Бета, может я чего то не понимаю? Рассуждающие здесь об убийстве делятся на две очень неравных категории. Одни (сразу скажем, подавляющее меньшинство) понимают о чем идет речь и по самому своему пафосу мои слова к ним не относились. Другие рассуждают на пустом месте и именно к ним я обращался. Конечно я не знаю и не могу их знать по именам, но именно своим уточнением я выделил эту категорию.
sp_r00t, предположим два человека выступают за эвтаназию. Один теоретик (котов не душил, людей тем более, думает, что убить как два пальца об асфальт). И другой, который , увы, полностью в теме. Первых ты обозвал гуманистами (разумеется, в кавычках, твоими словами "гуманисты хреновы"). То есть выступающий за эвтаназию заведомо хренов гуманист, но никак не настоящий. Значит по твоим словам любой, кто тут пишет за эвтаназию, точно никого не убивал. Иначе бы он так не рассуждал. Вот смысл твоей цитаты.
Самый что ни на есть настоящий. И именно поэтому - хренов. Не "хреновый гуманист", а именно "хренов гуманист". Ну что так резко - не убивал. Не то, чтобы не убивал, но даже и не попадал в подобную ситуацию. Таки да, защитники эвтаназии как правило таковы. Я ж о людях в основном хорошо стараюсь думать. И честно говоря, не хочется верить, что есть люди, которые прошли через эти сумерки морали и занимают при этом положительную точку зрения в отношении эвтаназии. Уж они то должны понимать суровую реальность - сколько умных определений не давай, сколько не теоретизируй, а убийство останется убийством. Со всеми вытекающими ужасами последнего.
sp_r00t, Что и требовалось мне в отношении тебя тебе доказать. И да, это убийство. И ужасы присутствуют. И сумерки есть и кошмар. Кто-то это отрицает? Или все дело в терминах? Ну давай назовем это явление как-нибудь типа "тудапереводизм" для нейтральности дискуссии. Что от этого изменится? Гуманизм тудапереводизма от этого не исчезнет.
Мне? Отрицают. Посмотрите, сколько раз мне тут советовали почитать про эвтаназию и не вешать ярлыки. Так что отрицают еще как. Про термины я уже говорил. Это вроде нам, таким умным и хорошим кажется - как дело не обзови... А на деле... 17-летние ссыкухи идут на аборт в полной уверенности, что это не то же самое, как взять и убить свое дитя. Для них замена термина уже означает подмену смысла. А скажи ей об этом - ошалело глаза выкатывает. А представляете, каково бы им было прийти к врачу и сказать "Хочу убить ребенка"? Да с такой демотивацией количество абортов сократилось бы наполовину. А с наукообразной терминологией оно будет увеличиваться. То же самое и с эвтаназией.
Конечно тебе. Ты в посте 174 пытался открутиться от своих слов. Причем тут почитать? Приведи цитаты где кто-то писал, что это было бы легко и непринужденно сдедать. Были слова про то, что дать возможность самому эвтанируемому умереть - это не убийство, не отрицаю. А ты пытаешься меня убедить, что все, кто за эвтаназию считают это дело плевым. И хватит мне выкать, кстати. Я еще не очень старая.
Частично я и это пытаюсь донести. Люди думают, что этим будут заниматься специально обученные врачи-палачи, а ведь это не так. В большом количестве случаев будет требоваться согласие родственников и в это дело будут втянуты "гражданские". Этот момент как то опускается и ведется теоритезирование на пустом месте.
sp_r00t, интересная логика. Требование согласия гражданского родственника облегчит процедуру? Срочно переформулируй, или я жестко разочаруюсь.
Да нет. Суть в том, что во многих случаях будет требоваться согласие родственника, в этом случае все бремя решения падет именно на него. И это будут обычные люди из теплого мяса и крови, а не врачи с горячим сердцем, но холодной головой.
sp_r00t, ооох. Не согласие, и не решение, а единоличное решение, наверное хотел сказать. Не будет такого. Сама эвтаназия-то вряд ли будет, а уж по одному решению родственников и подавно.
Ну на нет и суда нет, однако если будет, то подобный случай нельзя считать невероятным. Например когда будет речь о поддержке полностью недееспособного человека, имеющего юридических представителей из родственников.
sp_r00t, даже в этом случае скорее всего согласие родственника будет на последнем месте, а не на первом среди "показаний" к эвтаназии. И по определению согласие создает доп. препятствие, а не способствует процессу.
sp_r00t, есть замечательная книга Роберта Хайнлайна. Гражданин галактики. Вкрадце (для тех, кто не читал), извиняюсь за спойлер. По сюжету будущее, на земле полный порядок, гуманизм и красота, на планетах местами средневековье. Парень попадает в рабство в очень малом возрасте и не знает кто его родители. Потом все же попадает на землю и выясняется что он наследник очень богатых погибших родителей. Так вот там есть интересный момент, когда он говорит своим бабкам-дедкам, что был в рабстве, что сам уничтожал пиратские корабли. На что ему отвечают, что рабство - это позапрошлый век, что человек и его жизнь священна, в галактике мир, никакого рабства и пиратов не существует. Дескать, хватит сочинять. Так вот вы мне напоминаете тех книжных бабок-дедок, гундящих про священность жизни. Вам в ответ уже куча народа сказала, что если встает вопрос об эвтаназии, то нет уже никакой жизни. Человек при этом по сути живой труп. Он либо сам умрет в ближайшее время (и при этом, как правило мучается), либо жизнь его поддерживается аппаратами и надежды на то, что организм будет нормально функционировать нет. Эвтаназия есть, хоть 3 пары розовых очков на нос наденьте. Речь о том, чтобы ее узаконить, чтобы те, кто не морализует на форумах, а разгребает все это не ходили под страхом попадания в места не столь отдаленные. Да, возможны злоупотребления, ну так надо заниматься разработкой процедуры при которой риск преступления будет сведен к минимуму. Вы же, "гуманист хренов", по сути говорите: нельзя помогать человеку уйти легко, это негуманно, жизнь священна, бла, бла, бла. Пускай он еще месяц помучается и через месяц помрет сам в муках. Это пипец как гуманно, общество отстояло мораль и может ходить в белом. Дерьмо эта ваша мораль в таком случае. И не надо опять про котят с собачками. Я говорю про конкретную ситуацию. Вы стебетесь? С какого момента слившиеся сперматозоид с яйциклеткой должны считаться ребенком? Таблетка постинора - тоже орудие убийства? Я против абортов, но не потому, что жизнь священна бла, бла, бла. Плод становится человеком только тогда, когда может жить самостоятельно вне матери. Пусть первое время в стерильном боксе и при поддержке аппаратуры. Главное, что сможет жить сам. А аборты на 7 месяце никто и не делает. И иногда аборт - необходимая мера. И запрет абортов по моральным мотивам поэтому считаю граничащим с идиотизмом. Таким же идиотизмом считаю и вегетарианство по причине "жалко есть зверушек". По здоровью - пожалуйста. Считает, что чувствует себя лучше - да пожалуйста. Просто нравится человеку выглядеть не таким как все - да ради бога, другим не мешает, пускай травой своей питается. А если "жалко есть животных" (но при этом ставит мышеловки, давит тараканов и т.д.) - больной на голову, от таких стараюсь подальше держаться. Это все примеры фанатизма, а фанатизм в любом проявлении плох. В конце концов человеку самому решать, что ему делать со своей жизнью, зная, что он и так помрет через месяц другой. И не надо троллить про влюбленного юношу, ему никто не позволит сделать эвтаназию (даже если ее разрешат), и вы это прекрасно понимаете.
Дружище! Не будь голословен. Укажи товарисчу на проблемы. С благодарностью приму критику в свой адрес. (не шучу и не стебаюсь) ---------- Сообщение добавлено 07.02.2011 19:11 ---------- Вы сомниваетесь ??? Бета!!! Вы же разбираетесь в психологии. Тот, кто НЕ понаслышке знает за евтаназию никогда не напишет в этот топик. По крайней мере в этой стране. В противном случае он не эвтанолог, а серийный убийца, желающий продолжение банкета. (Есть и другие варианты) ============== 2 Hermes - классный пост. Респект. С некторыми вещами не соглаен до противоположности моему мению, но Ваша аргументация настолько убедительна, что мне остается только глубоко размышлять, что бы попытаться опровергнуть ее. ============== Ну и еще за тему гуманные убийства (живительной эвтаназии). Вчера с друганами альпенюгами (альпенистами) ходили смотреть "Санктум Три-ДЭ". Для любого альпенюги - бредт сивой кобылы, но я не об этом. В фильме, который, как известно формирует общественное мнение, ДВАЖДЫ загасили по персонажу свои же - т.е. осуществили живительную эвтаназию. Особенно доставил момент, где сынок оприходовал своего папаню посредством асфиксии через утопление по его жэ просьбе. При этом папаня было живое и здоровое еще полчаса назад. А за час до этого, папаня сам порешил негра, за пять минут до этого который свалился со скалы. Но негр ничего не просил (башкой ударился) - поэтому за чистую эвтаназию на катит скорее за тупое убийство своего, что бы не иметь проблем с доставкой тела. Собсно такие вот фильмы начинают поворачивать мнение хомячков в направление на живительную силу этой приятной во всех отношениях процедуры.
Фильм не смотрел. Но судя по вашему описанию, я не о том. Проводя аналогию с тем, что обсуждается ситуация следующая: "лечить долго и дорого, давайте эвтаназию, быстро и проблем нет". Речь ведь не об этом совсем. В такой ситуации это именно убийство и эвтаназия здесь и рядом не лежала. И подобного допускать нельзя. Давайте не доводить обсуждение до абсурда. Я уже неоднократно приводил пример ситуации: рак в последний стадии, случаев излечения подобного не зафиксировано, как лечить - никто не знает. В аналогичных случаях все (100%) умирали в течении нескольких месяцев в муках. Больной хочет уйти сейчас, чтобы не мучаться эти несколько месяцев. Вот в такой ситуации как быть?
О фильме. Там папу, злодей насадил на сталактит и, вероятно, сломал позвоночник. Папа попросил сынка притопить его. Пару минут (экранного времени) сынок "мучался", терзая зрителя горюче-умиленной слезой, а потом "помог" папане под пафосную музыку. Так что по смыслу это ефтаназия. Через пару минут экранного времени (или что-то типа 15 реального) сынок выбрался на поверхность. Тут но коммент. Меня покоробило то, что в подобных ситуациях найдутся ******** действовать согласно увиденного. Полистайте тему "Эверест" на ВФ. Там есть примеры спасения в совершенно безнадежной ситуации. А часто смерть альпенистов была продиктована не особенно значительными экономическими причинами - на уровне $30-$70 тыс. ====== Ну а насчет Вашего вопроса - человек, в 100% случаев умирает. Вся жизнь это страдание. Повторюсь еще и еще раз. Прекращение жизни это слишком серьезно и слишком личное. В одной конторе я встречал женщину. Сколько я ее встречал, она всегда была несколько напряженной и несколько тяжеловатой в общении. А однажы она просто не вышла на работу. Оказалось, что последние несколько лет она изо всех сил боролась с очень плохой болезнью. А последние несколько месяцев, вероятно, просто сидела на обезболивающих. Юридический аспект - это стремление родственников избавится от обузы, но при этом, что бы никто не влетел. По сути, сторонники этой МЕДИЦИНСКОЙ процедуры добиваются создания ЮРИДИЧЕСКОЙ процедуры принятия решения. Типа - собираются документы, справки, анамнез, заявления родственников, поциента (если в сознании), мед. экспертов и в суд. По законам всех стран только суд может решить вопрос о законном лишении человека жизни. Но у суда (особенно "цивилизованного", европейского типа) проблема - для маньяков, насильников и прочих моральных уродов - запрет на смертную казнь - т.е. казнить нельзя, а безнадежных больных (которые вообще ни в чем не виноваты) получается, что можно. Тогда получается, что онкологический больной страдающий паркинсоном альцгеймера на последних стадиях приблизительно тоже самое, что и чикатило, которое убило десятки людей, НО ХУЖЕ, чем битцевский пичужкин и евсюков, которые живут сейчас на севере. Тогда теже самые маньяки и прочая, прочая осужденные на 180 лет и более - выстроятся в очередь за живительной эвтаназией, как ежедневно страдающие и совершенно безнадежные, а это недопустимо. Отсюда вывод. Юридически процедура будет пробиваться еще долго и, судя по всему, обязательно пробьется. Моральный аспект решен уже давно. Приблизительно за 80 тыс. лет до Интренета. Отсюда (лично для меня) вывод - тема может быть подвергнута стебу, как например тема "вернулся муж из командировки", которая раньше тоже была серьезной юридической проблемой, а в некоторых странах и поныне, но теперь тема для анегдотов и бракоразводных процедур и голливоодского мыла.
Что он убил? Так я об этом и говорю. Но он может выступать за эвтаназию без указания этого факта. Короче, идите читайте все заново. Больше мне нечего сказать.
Ну так если она хотела жить, она жила. Я же не говорю, что всех безнадежно больных процедуре подвергать нужно. Я не готов обсуждать эту тему. Точнее, на мой взгляд, обсуждать тут особо нечего. Так не должно быть. Единственно, если человек осознанно идет на смертельный риск, да еще если нарушает ТБ, осознанно или по разгильдяйству (а так бывает часто), деньги потраченные на его спасение он должен возместить, я считаю,хотя бы частично. Как пример, все кто сейчас до сих порпрутся в Египет, выезжать должны самостоятельно, а если их таки вывезет государство, они должны возместить затраты на эвакуацию. Я про туристов. Опять 25! Вы вообще читаете, что я пишу? Хорошо, дополним вводную. Рак в последний стадии, случаев излечения подобного не зафиксировано, как лечить - никто не знает. В аналогичных случаях все (100%) умирали в течении нескольких месяцев в муках. Больной хочет уйти сейчас, чтобы не мучаться эти несколько месяцев. Родственников у больного нет. Вообще. Так получилось. Все имущество он уже завещал государству, дет домам и т.д. Взять с него нечего. Гол как сокол. Несколько месяцев "лечения" оплатить в состоянии, т.е. на шее у государства не сидит. Но хочет умереть сейчас. Вот что с ним несчастным делать? Это с какого перепугу? Они что, смертельно и неизлечимо больны?
Вам напомнить тезис о том, что "миллионы мух не могут ошибаться"? Да-да, в этом случае нам всем нужно начинать есть дерьмо. Куча народа для меня ни разу не авторитет. Мне интересно Ваше мнение. Мнение Беты. Ну еще кое-кого. Но абстрактная куча народа мыслит так же, как девочки у абортария. Не от разума. От неразумия. Охренительная логика. Обычные убийства тоже есть. Педофилия - есть. И т.д. Все узаконить, чтобы люди не ходили в страхе попасть в места не столь отдаленные? Еще раз повторюсь - я не гуманист, и сам этот термин считаю оскорбительным Вот с момента соединения, то есть образования новой сущности и является. Здесь проходит линия водораздела менталитетов. Я не антропоцентрист и не считаю, что у человека есть право распоряжаться своей жизнью (в контексте "быть или не быть" разумеется). Человек не выбирает свое рождение. Человек не выбирает свою смерть. И мне кажется не стоит обвинять в данном случае верующих в безумии. Верующий знает, что как бы ни было ему плохо здесь, если он покончит с собой, то не избавится от страданий, а получит гораздо более страшные. Согласны Вы с этим или нет, дело хозяйское, но Вы должны согласиться, что такая позиция милосердна. Я тоже не понимаю людей, которым зверушек жалко. Но не соглашусь с тем, что это фанатизм. Вот когда подобные чудаки начинают на всех подворотнях свою точку зрения с кулаками пропагандировать - тогда да. А так - чем бы дитя не тешилось, только бы не вешалось.
Рождение действительно не выбирает. А смерть - ой ли? Самоубийц не существует? А если два человека хотят своей смерти, но один в состоянии физически это сделать, а другой нет, то ясно же, что дело не в праве, а в возможности. Чисто технической возможности.
хихи. Я всегда в таких случаях гойворю, что любой осел может приблизить свою смерть, если она его избегает, но еще ни один не смог ее отдалить, если она пришла. Если уж выбирать свою смерть, то значит иметь возможность ее избежать. А этого нет и не предвидится.
sp_r00t, ой поймал, да? Полувозможность не канает? Я вообще не считаю, что наша смерть нам заранее предначертана. По крайней мере хрен ты об этом узнаешь. Потуги запутавшегося ума, полная деформация логики и пространства. Предположим, где-то прописано, что умереть тебе от вулкана. Ну живи в пустыне и всего делов, отдалишь ее до бесконечнолсти. А когда помрешь от укуса гюрзы, в последний момент не забудь многозначительно поднять палец и изречь "Значит мне было предначертано умереть в пустыне, от судьбы не уйдешь". Хихи.
Бета, когда человек разводится достаточно только его воли на это. А вот для женитьбы - уже нет. Так что половинчатая свобода - это не свобода вовсе. Так же и в смерти. Чтобы покончить с собой - достаточно своей воли. А вот чтобы избежать смерти - нет.
Это в России. Почитай про Францию, например. В теме об отсутствии эвтаназии об этом лучше помолчать. Абсолютно недоказуемо. См. приписку в посту 204.