Теория общества.

я разве с этим спорил? Я утверждаю, что мы не муравьи. Но мы животные, и было бы глупо это отрицать. Вопрос лишь в том, какие именно мы животные и по каким законам живем.

У муравьев - свехразум. У всех остальных перечисленных групп - нет.Стая не обладает сверхразумом, поскольку у неё нет запрограммированного подчинения , описанного у общественных насекомых. Вы действительно внимательно прочли мой пост? Прочтите ещё раз, чего же я зря распинаюсь, там указано, почему именно мы сверхразумом не обладаем и почему это нам не нужно. Сходство кажущееся.

 

Думаю, да. В данном случае, пожалуй, первое, чем для меня является адекватность – сведение иллюзорных, абстрактных конструкций (таких, как, например, “добро”, “Истина”, “хороший/плохой”) к нулю, оставляя суждениям исключительно наблюдаемые факты, и мысли, имеющие к ним непосредственное отношение. На эту тему могу рекомендовать книгу Р.А. Уилсона “Квантовая психология”. Находится здесь: http://warrax.croco.net/Satan/Books/quantum/cover.htm . Следующее - корректная обработка поступившего сигнала, такая, при которой субъективное (оценка, стереотипы, те же “иллюзорные конструкции”, не выведенные из мировоззрения, непроверенные, но воспринятые утверждения, etc) имеет минимальное воздействие на восприятие. Не помню точно, но про это вроде тоже есть в указанной выше книге. Третье – контроль за первыми двумя пунктами путем проработки новых методов, осознания новых углов восприятия, etc.

Естественно, возникает вопрос: что считать отразившимся правильно, а что нет? Какие идеи более адекватны, а какие нет? Мне кажется, что такая постановка вопроса имеет большое сходство с проблематикой оценки научных теорий, а значит, к ней применимы соответствующие методы.

Здесь можно вспомнить Поппера (“Логика и рост научного знания”): “Рассматpивая наyчное познание с психологической точки зpения, я склонен дyмать, что наyчное откpытие невозможно без веpы в идеи чисто спекyлятивного, yмозpительного, типа, котоpые зачастyю бывают весьма неопpеделенными, веpы, совеpшенно неопpавданной с точки зpения наyки и в этом отношении 'метафизической' ”.

Насколько я могу судить по достаточно малому количеству прочитанного и местами пока еще недопонятого, не существует универсального критерия, который мог бы однозначно верифицировать или фальсифицировать некую теорию. Далее, любое суждение предполагает истинность посылки, и, идя к основе, “самой первой посылке”, однозначно сталкиваешься с утверждением, не имеющем рационального обоснования. В которое либо приходится верить, либо выдвигать как гипотезу, либо аксиому.

Как проверить, насколько точно отразилась информация? Думаю, первое – это возможность формулировки вопроса “почему?” и обоснованного ответа на него. Возможность задать вопрос говорит о том, что человек задумывается над тем, что лежит в основе данного суждения. Некоторые люди на его постановку к “очевидным вещам/житейским истинам/etc.” начинают сбоить, выдавая то #PF, то #GP, и светя синими экранчиками с отмазкой вида “А потому что потому!”. Возможность дать _обоснованный_ ответ говорит о том, что данное утверждение проработано. Но все это в любом случае имеет под собой априорную основу, то, что уже нельзя объяснить кроме как личным предпочтением.
Здесь можно наблюдать, ошибок, которую допускают в суждениях люди: утверждение “мы исходим из разных аксиоматических систем, а значит, и я прав, и ты прав”. Но аксиомы в той же науке не берутся с потолка. Они создаются на основе некоторых предпосылок, и финальная проверка как теории, так и аксиоматики – это, все же, эксперимент и испытание временем.

Отсюда можно вывести предположительные критерии адекватности, которые ни в коем случае не являются абсолютными:
1. Возможность объяснить, на каком основании была составлена базовая система утверждений
2. Возможность обосновать свой подход в восприятии информационного потока
3. Возможность рационального применения суждения на любую ситуацию, набор которых он описывает.

Естественно, оценены эти пункты могут быть лишь субъективно. Как говорится, “кто присмотрит за смотрителями”? Все в любом случае основывается на предположении, что система начальных утверждений была выбрана хоть сколько-нибудь правильно, что оценивающий теорию (собеседник, который должен подтвердить ее надежность) не ошибся, делая вывод о корректности примененных ходов. И, наконец, что используемые методы, могут дать корректный результат.

Да. Вообще, под личностью я понимаю не просто “психологически сформировавшегося человека”. Определение своего понимания дать не могу - не хватает знаний. Личность в моем понимании обладает достаточным количеством воли для самосовершенствования и отделения своего “Я” от социума, достаточно здравый рассудок для самоосознания (грубо: понимания того, _кто_ _ты_ есть, и _что_ _тебе_ _надо_ [подчеркнутое – лишь символы, значение которых точно я передать не могу] ), и достаточный интеллект для корректного направления развития.

Общество, несомненно, влияет на каждого индивидуума, который хоть сколько-нибудь взаимодействует с ним (пусть даже это взаимодействие сводится к прочтению одной газеты за год при проживании в Антарктиде и нулевом контакте с людьми непосредственно), но принцип взаимодействия у просто индивидуума и индивидуума, наделенного личностью, на мой взгляд, можно описать одной фразой: первый мыслит, как живет, второй – живет, как мыслит.

-----

А действительно ли этот “разум” является “сверх”? Я вижу лишь совокупность взаимодействующих элементов узкой функциональности. Каждый из них являетя источником некоторого типа сигналов, воспринимаемых теми, кому они предназначены. Такое на компе сэмулировать запросто (ну, не запросто, но вполне реализуемо) можно, без ввода всяких “сверхструктур”, или, если точнее, алгоритмов, обрабатывающих действия более чем одного представителя одного класса за одно обращение, и/или работающего с данными, влияющими на поведение представителей класса, общими для всей системы. Могу набросать концепцию, если интересно.

Ты бы еще по пациентам психиатрической клиники свою теорию строил... На пальцах: социум – мощный генератор информационных сигналов. Индивидуум – потребитель этого сигнала. Под воздействием сигнала он формируется, т.е., его функциональность четко обусловлена воздействием, которому он подвергся в ходе своей жизни. “Нормальный” процесс обработки создает типичного представителя, внедренного в структуру вследствие восприятия социальных норм общества, его культуры и образа жизни. Что начинает делать ребенок в ходе своего развития? Копировать. И при “нормальном” ходе восприятия информации, его личность – слепок с образа “групповой личности” (т.е., восприятия всех личностных черт всех индивидуумов, которым субъект подражает, в их совокупности), если так можно выразиться. Помимо “нормального”, есть и “аномальный” ход развития, который начинается с Конфликта, т.е., явного противоречия двух воспринятых установок. Конфликт может быть разрешен путем того, либо иного устранения противоречия, а может быть и не разрешен. Что происходит во втором случае, я не знаю, но предполагаю, что психиатры смогли бы рассказать по этому поводу много интересного. В первом же происходит либо подавление несоответствия (например, отказ воспринять аргумент и безосновательная ссылка на некий авторитет, который “говорил, что все это - фигня”), либо (что представляет особый интерес) – изменение пути развития, вплоть до выхода за рамки соцального контекста. В случае изменения меняется и обработка полученной информации: вместо безусловного копирования она начинает выбираться, _оцениваться_. В итоге – чем больше конфликтов разрешил индивидуум, и чем глубже были эти конфликты, тем более глубоким становится анализ полученной информации, и, соответственно, тем более сложным алгоритм ее обработки. На каком-то этапе может произойти переход мировосприятия на качественно иной уровень (то, что я раньше назвал выходом за рамки контекста). Насколько мне известно, этот переход был описан в различных мистических (не уверен в корректности употребления термина) системах, и пока, к сожалению, не встречался мне в психологической литературе. Возможно, именно этот переход имеется в виду под буддистским термином “пробуждение” (не разбираюсь в буддизме, поэтому более точно сказать не могу). Почитать о вненаучной трактовке можно, например, здесь: http://www.zau.sidheland.com/practice/steps.htm

Соответственно, можно говорить и об ином уровне обработки информации. См. последнее предложение моего ответа Роберту, для примера. В любом случае, реагирует на информацию – человек. Поэтому, я настаиваю на том, что вне контекста психологии оценку производить нельзя. До кучи, можно процитировать пару пунктов из статьи, ссылку на которую я давал в прошлом сообщении, описывающих симптомоы “паталогической науки”:
------
4. Для объяснения открытия требуются фантастические теории, противоречащие всему предыдущему опыту науки.
------

Вспоминаем разговоры про сверхструктуру и отказ обращать внимание на психологию.

-----
5. Любая критика результатов наталкивается на возражения, пригодные только для этого случая и изобретенные тут же, на месте.
-----

Вспоминаем игнор неудобных вопросов, и не очень вразумительные ответы на оставшиеся.

Традиционализм. Там, где он развит, воздействие “фактора среды” на индивидуума достигает максимальной точки. Можно упомянуть жителей глухих деревень, которые веками “варятся в своем соку” ... Наименьшей же степени он там, где возможен диалог культур, т.е., восприятие чьего-либо иного культурного опыта. Такое явление создает благоприятную почву для Конфликта, а значит, ломает традиции.

Родня...Хех. Толпа, волей случая оказавшаяся твоими ближайшими знакомыми.

О как. Стишок по теме нашел:
---
Чтоб мудро жизнь прожить, знать надобно немало.
Два важных правила запомни для начала:
Ты лучше голодай, чем что попало есть,
И лучше будь один, чем вместе с кем попало.
---
(с) Омар Хайям.

Два вопроса:
1. Бобры обладают сознанием?
2. Не следствием ли работы сознания является знание?

Животные не “знают”. Они так запрограммированы, это – данность.

МС Ворд и эмулятор нейросети – суть набор кодов, перерабатываемых процессором. А вот принципы действия (или, если угодно, принципы, положенные в основу алгоритмов систем), обработка информации и решаемые задачи весьма и весьма отличны. Так что, мож, не стоит путать одно с другим?

 

Угу. Так как человек – это все ж животное и есть. Но вот ставить знак равенства на проявлениях - сильнО, блин .

А шо, есть достаточное основание на поиск? Данные объективных исследований? Соответствующее кличество необъяснимых данных, накопленных _наукой_, позволяющих сделать вывод о дополнительной сущности (так, вроде, было открыто нейтрино)? Таки что, Оккам, мож, все-таки рулез?

Ну конечно. А всякие там механики и сопроматы – это так, занятие, придуманное лентяями в качестве объяснения, почему они не хотят работать.

А сейчас заблуждения вышли на принципиально иной уровень . Кстати, “материальный” не равно “вещественный”. Али ты не в курсе?

А что думает по этому поводу теория вероятности?

И это, естественно, является Свидетельством Проявления Нематериальных Сил, да?

Нет, они это делают в знак особого почтения к Глокой Куздре, которая и является той силой, про которую ты говоришь :D .

Что, удалили весьма выжный в восприятии Иных Сил орган? :D :D .

 

(Оглядываясь) Кто? Я? Так про твою теорию и пишу.

А мы сопротивляемся. Так как, во-первых, я сомневаюсь, что в этологии шел разговор про некий “сверхразум”. Во-вторых, фактов, показывающих этот разум, нет. В-третьих, люди во многом аналогичны животным, но я настаиваю, что человек – это “животное плюс”. Т.е., он имеет в себе некую надстройку, которая делает его поведение выделяющимся среди остальных животных. Явно было указано на то, что психическое развитие человека может отличаться весьма и весьма, а следовательно, отличаться будет и его мировосприятие, и его поведение. Я педложил объяснить поведение неких особенных групп. Объяснение было, но из него следует лишь отсутствие понимания автором их психологии. Т.е., вместо того, чтобы искать в теории ошибки, границы ее применимости (а ведь я не зря настаивал на четком описании основы, так как только с ним можно работать), автор выбрал некую подходящую группу, и неизвестно из чего вывел, что иных быть не может. Непрофессиональных ход, однако. Очень напоминает отсев результатов одного из “экспериментаторов”, который был описан в статье про “патологическую науку” (см. ссылку выше по обсуждению). В-четвертых, лично мне все равно, что там было получено. Теории анализируются не на основе полученных ее автором премий, а на основе фактов, которые она содержит, и ее применимости в конечном счете.

 

По Фрейду фашизм считается психической эпидемией необычайного масштаба. И единственной его движущей силой является инстинкт разрушения.
Советую почитать «По ту сторону принципа удовольствия».

 

А чей заказ тогда выполнял В.Райх, когда писал, что "сексуальное напряжение оказало существенное негативное влияние на психологию масс и явилось одной из причин податливости масс для восприятия идеологии фашизма"?
Практически все психологи признавали патологическую основу нацизма. Чего стоят одни только садо-мазохистские приключения Гитлера и Гессовские сублимации
Прежде, чем "тут писать о своей теории", следовало бы уяснить, что позиция нациста в психопатологии - это всегда позиция пациента, а не исследователя.

 

Здоровый националист - уже диагноз. И что такое - любовь к нации? Я понимаю любовь к родным, уважение к чужим. Национализм от фашизма отличается немногим. Сначала националист начинает любить свою нацию( и это хорошо), а потом почему-то обязательно начинает ненавидеть другие нации и кричать, что его нация самая лучшая. Сможешь ли ты удержаться на грани?

 

Нацист - это человек, который не любит свою нацию, а позорит ее!

 

Национализм есть прикрытая форма эгоцентризма, гордости и самомнения, чванства и бахвальства. Все, что признается грехом и пороком для отдельного человека, признается добродетелью для национального коллектива. Национализм пользуется элементарными инстинктами, но он есть уже рационализация, есть целая идеологическая доктрина. ("О современном национализме" Н.Бердяев).

 

regent , знаешь, что ответит националист на приведенную тобой цитату? Во-первых, он будет искать в родословной Бердяева истоки плохой крови (что он еврей или ещё какой недочеловек), а если вдруг не найдет, то скажет, что есть такие экземпляры, которые порочат свою нацию, извращенцы-перевертыши.

 

Роберт
Поскольку дискуссия (или скорее, перепалка) проходит публично, то и большинство высказываний в ней рассчитывается не только на собеседника, а преимущественно на широкий круг посетителей форума.
Меня мало заботит образ мыслей Росса ( о сущности его сознания я уже высказался).
Как говорится, умный - поймет, а ...
Если кто-нибудь, задумавшись, впервые захочет почитать Бердяева - уже можно считать, что даже такая бредовая тема принесла какую-то пользу.