1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Новый Завет: история и критика.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Slavarick, 12.12.07.

  1. Slavarick

    Slavarick Участник

    305
    0


    На счет писменного оформления Н.З. в 3-4 вв. - это Вы загнули. В это время происходило формирование Н.З. как канона книг, которые были написанны в 1-ом в., самое позднее в нач. 2-го в. Существует масса рукописей, существует свидетельство Иринея Лионского (2 век). Так что подобная поздняя датировка совершенно безосновательна. И тот канон книг Н.З., который мы имеем, практически тождественнен тому списку книг, который представлен у св.Иринея Лионского. Так что какое-либо влияние со стороны Константина исключенно.
    А о тогдашних первосвященниках, к числу которых относится и Каиафа, как узурпаторах говорят вовсе не тексты Н.З., а Иосиф Флавий.
    На счет Евангелия Марии Магдалины, то из Н.З. его никто не изымал, т.к. его там никогда и не было.
    Сказать что "все у нас с Вами "оттуда"" я все же не могу, т.к. очень многое в христианстве от греко-римской культуры, но в данном сюжете (с яйцом) связь с иудейским символом мне кажется беспорной.
     
  2. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Slavarick, насчёт "всего", я имел не столько атрибутику, сопровождающую либретто, сколько совокупность традиционной христианской символики и его ценности, в том числе и нравственные.
    Я уже писАл, что, в принципе, где-то понимаю авторов НЗ, которые смонтировали своего рода дайджест из нескольких культов. И целями этого явления была не только политическая корысть, но, по-видимому и желание сделать мир лучше. Кроме того, экспансия Рима , столь успешно завершившаяся на берегах Атлантического, Ледовитого и Индийского океанов, вероятно требовала более совершенной, универсальной идеологической базы, чем применение языческого пантеона Богов. Вопрос - почему Константин избрал именно иудаизм для формирования новой идеологии, хотя, в силу географии Св.рим. имп. ему была доступна
    методика иных культов. Что греха таить - вставки в Тору и "неточности" Её перевода имеют вполне определённую общую закономерность и превращение Её в "Ветхий завет", на мой взгляд, вполне обоснованы.
    Во-первых, в то время, Тора являлась наиболее проработанным и доступным для компиляции идеологическим и нравственным учением, ценности которого решали основные задачи внушения широким массам метафизической картины устройства мира и общества.
    Во-вторых, монополия иудеев на применение этого Учения была ослаблена изгнанием и рассеянием народа, ликвидацией его государственности и теической централизации, базировавшейся вокруг Иерусалимского Храма.
    В-третьих, в 1-3 веках уже существовало несколько достаточно устойчивых сект, имевших опыт интерпретации Торы в своих интересах и выведших Её за пределы иудейской обособленности.
    Вопреки расхожему мнению (:) ), иудаизм не поощряет миссионерства и не приветствует размывание границ национальной и религиозной самоидентификации "Божьего народа". А первые христиане именно с этого начали расширение своего ареала, упростив Закон и вложив в уста своего Пророка фразу о проповеди "другия народы".
    Расхожий термин, что "христианство, это иудаизм для гоев", видимо имеет определённый смысл. Остаётся лишь сравнить, что нового пришло в культ, а что осталось "оттеда", благо, что Танах и Талмуд позволяют это сделать - надежды римлян со-товарищи и христианских средневековых апологетов на сокрытие "первоисточника" и его ликвидацию не оправдались. Иудаизм и его Книги и исповедники выжили и по-прежнему служат "неудобным" фоном для новозаветных интерпретаторов.;)
     
  3. Slavarick

    Slavarick Участник

    305
    0
    Стрелок,
    Вообще-то Тора (и весь В.З.) с момента проповеди христианства среди язычников потеряла свое ведущее значение (в христианстве). И это произошло уже в 1-ом веке. Н.З. стал основой Св. Писания. Через него (и только через него) понимался В.З. И некоторые второстепенные элементы имеющие корни в древней иудейской традиции стали непрозрачными для новых христиан в силу различия культур, а не в силу какой-то закулисной борьбы. Поэтому, когда иудейские тексты (Талмуд и т.п.) помогают понять более близко значение тех или иных новозаветных сюжетов, то никто от этого никогда не отказывается. К тому же для толкования В.З. христианские авторы всегда использовали и толкования иудейские, т.е. работать с "неудобным фоном" никто никогда не боялся. Все имеющиеся разночтения известны уже на протяжении 2 тысячи лет.
    И разве "монополия" на Танах не была нарушена еще раньше пепреводом на греческий?
    Константин предпочел язычеству не иудаизм, а христианство. Т.к., правильно Вы заматили, иудаизм был религией отдельного народа, которая за рамки этого народа практически никакого выхода не имела. Так он и понимался и поэтому и не преследовался, в отличии от христианства, которое говорило о своей общечеловеческой значимости. И христианство ко времени Константина было уже достаточно сложившимся и распространенным. Поэтому говорить, что Константин там что-то смантировал в идеологии - странно. Зачем "изобретать велосипед" когда он уже есть. А сделал ли Константин такое предпочтение просто из прагматических рассуждений (хотя лично для меня прагматизм имеет огромное значение и в вопросах духовных прежде всего) или исходя из чего-то еще - вопрос вторичен.
     
  4. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Slavarick, всё бы ничего...Но! История христианства - это история агрессии против иудеев, а не наоборот. И масса примеров тому, как именно иудеев насильственно обращали в христиан. Вот Вам и толерантность в отношении "первоисточника". Ранние переводы Торы - лишний признак её значимости, и, если рассуждать о приемуществе "нового" учения, то, ой-вэй!, давайте банально взвесим на весах объём НЗ и ВЗ.
    Есть ещё фактор. Я сейчас анализирую тексты НЗ, которые евангелисты-христиане (фантастика!) якобы относят к монопольным "открытиям" Мессии и токо Его "чудесам", с точки зрения содержания Танах...
    Мама дорохая! Отчасти становица понятно, почему Септуагинта есть перевод только Торы, но не Танах! Ребята из апостольского института "Новый Завет - в жисть" оказывается далеко не побежали. Оно понятно - тырнет тогда не всем был доступен. Они, не долго думая, взяли иудейские майсы из Танах и "Житие" готово! А свидетелей(народ) - к стенке! Плача...
    Практически все основные чудесные басни из жизни раби Иешу имеют аналог в Танах. Молодца! "И это всё о Нём..."(с)
    Ну и, я не думаю, Вы будете упорствовать, опровергая тот факт, что Божественная сущность новозаветного Мошиаха была Ему пришита в константиновские времена? До того, Он был просто каноническим иудейским Мессией, природа которого определяется как "Сын человеческий из рода Переца".;)
     
    Последнее редактирование: 14.12.07
  5. Slavarick

    Slavarick Участник

    305
    0
    Стрелок,
    Ну да, особенно в первые четыре века существования христианства.

    Первоисточник для христианства - ветхозаветная вера, а не раввинистический иудаизм,- не забывайте позиций оппонента.

    А почему я должен противопоставлять Н.З. и В.З. Последний для меня безусловно значим и авторитетен.

    За работу с источниками уважаю.:)

    Где это Вы такое вычитали?

    Проблема та в чем? Они что должны были писать центонами из Гомера? Аллюзии с В.З. самоочевидны, ведь для авторов Танах был Св.Писанием, Откровением Божьим, есть даже такой принцип толкования Н.З. - топологический, который как раз и основан на этих аллюзиях. Но копайте дальше. Вам бы еще познакомиться с современной экзегетикой - и с Вашей критикой и знанием иудейской традиции - цены бы Вам не было. Просто о том, что Вы сейчас пишите уже написано, а если Вы освоите этот научный аппарат, то, думаю, Вам удастся сказать что-то новое. В науке нет притензий к вере и взглядам, главное, чтобы голова работала :).

    Буду еще и как.:) Я бы не упорствовал если бы не было Евангелия от Иоанна, мученика Иустина, того же Иринея Лионского, Тертулиана и т.д. Почитайте "Диалог с Трифоном Иудеем" Иустина Мученика (2 век), -Говорившим на горе Хорив с Моисеем было Слово... А споры 4-го века - это отдельный разговор. Да, и император Константин, должен Вам сказать, не такая уж однозначная фигура в этом споре, чтобы на нем так акцентировать.
     
  6. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.931
    16
    Думаю если подойти к вопросу оценки Священного писания не с позиции идеологической оценки политической ситуации, а рассмотреть идеологию в политическом процессе с позиции духовных ценностей Писания то вопрос конфликта бытия и идеологии утратит свою остроту. В этом, считаю, и есть величие Священного текста, что он заключает в себе духовную основу бытия, а идеология, которая строится на его основе это уже результат и не всегда успешный.
    Любая монистическая религия это суть обобщённый опыт человеческого бытия, который невозможно пересадить из одного «климата» в другой без каких бы то ни было трансформаций.
    А вера Избранного народа, без каких бы тони было условий, заслуживает уважения у всех их последователей.
     
  7. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    А при чёт тут иудеи, уже утратившие в 1-м веке способность к организованному противостоянию и лишившиеся земли и Храма?
    Не будем смешивать Источник и формы его реализации. Иудаизм, он и в Москве, иудаизм.:d Вы бы ещё эссеев припомнили!:) Вера основана на Книге, в том числе и у христиан, а не только на способе отправления культа. Не секрет, что Б-жий народ иногда называют народом Книги. Это суть. А то, что иудаизм в изгнании приобрёл форму самруправляемых общин - флаг им в руки! Но зачем Книгу то перевирать, господа христианские "толкователи Торы"?;)
    Здесь - согласен! Мои последние изыски подтверждают аутеничность "чудес" НЗ с майсами из Танах. Проблемка в том, что выбивая эти "подпорки" из под "Жития", мы порочим легенду о распятом Мошиахе, не говоря уж о достоверности Евангелий. Ну и?
    Для меня это "открытие" состоялось достаточно давно! Найду сцылку.
    Мне диссертаций не писать. А для "здеся", вполне достаточно популярных знаний и ...веры во Всевышнего.:)
    Иоанна переписывали несчётное количество раз! А "проитиворечия" в описании Жития, в том числе и вложенные в уста Иешу, порочат многие Его ипостаси. Только сравнить. И потом, если Вы знакомы с иудейской традицией, где у Пророков сказано, что Мошиах будет Сыном Б-жьим и Богом?:) Если таковое случится, то Он будет не Мессией, а Б-г знает Кем.
    Может, вполне и Ангелом Падшим. Вы такую версию не имели ввиду? Подумайте - многое сходится!
    Или признаки Мессии за 2000 лет тоже творчески переработаны?
    Хотим или не хотим, но Мошиаха "узнают" отнюдь не по христианским признакам, а тем, которые изложены в Танах (ВЗ :d ). Иначе летит вся христианская догматика.
     
  8. Slavarick

    Slavarick Участник

    305
    0
    Стрелок,
    Думаю, что все переферийные проблемы по отношению к Н.З. мы можем оставить для другой темы, а вот относительно
    - можно поговорить более подробно. Так какие "перевирания" имеют место быть?

    добавлено через 3 часа 18 минут
    Slavarick,
    Но обещанная ссылка за Вами.

    добавлено через 7 часов 27 минут
    Стрелок,
    Ладно, получилось, что я тут за ссылками обратился сам к себе :) , так что можете себя не обременять (все ссылки легко доступны). Есть легенда о переводе 72 толковников Торы, к кон. 2-го века были переведены остальные книги. В конечном счете, Септуагинтой стали называть весь корпус переведенных книг. Т.е. Вы просто против традиционного названия для этого корпуса книг переведенных в разное время.
     
  9. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Slavarick, для меня перевод Торы - не легенда, ежели это признают и сами иудеи. Здеся, как раз, противоречия и нема! А вот с Танах, неувязочка получается. Я не против того, что и Его в своё время "доперевели" (это очевидно!). Но участие в этом иудейских переводчиков не просматривается. Увы! А отсюда и проблемки с некоторыми статейками.
    Действительно, я против, и даже очень! А знаете, почему? Потому, что Пророки и Псалмы именно в варварской интепретации новозаветных переводчиков, послужили теоретическим ложным обоснованием для доказательства мессианской и Б-жественной сущности Иешу из Нацрата,
    что Ему, очевидно, и не снилось, в своё время. Вы, ксати, не прокомментировали, мой вопрос к Вам, о сцылке Пророков на якобы Божественную сущность иудейского Мессии, которого иудеи до сих пор ждут, а ветхозаветные иудеи, с точки зрения христиан - уже дождались один раз. Какой смысл давать сцылки на искаженные компиляторами статьи (мне почему то кааца, Вы имеете об этом представление:) ), если Вы таким лихим аллюром пытаетесь обойти простейшие ляпы в ВЗ-НЗ.:)
    Да и переферии в такой дискуссии место - там нередко покоится ТАКОЕ!
     
  10. Slavarick

    Slavarick Участник

    305
    0
    А что это для Вас? Отрывок из исторической хроники? По всем признакам это - легенда. Но, как и всякая легенда, она имеет под собой историческую основу.
    Вы, батенька, что лингвист со знанием древнегреческого и древнееврейского, который проработал с оригинальными текстами не один год, что делаете такие заявления. Вы еще машину времени сюда впишите, на которой христиане путешествовали в прошлое и к концу 2-го столетии до н.э. "доперевели" оставшиеся тексты из Танах на свой манер. Кто же как не сами иудеи перевели эти тексты. Или эти тексты лежали повсюду, бери кто хочет и переводи?

    Т.е. тексты из Септуагинты - варварская интерпретация и это "новозаветные переводчики" "допереводили" Танах во 2 в. до Р.Х.? Я соглашусь, что их можно назвать "новозаветными" и даже "христианами", но это означает, что христианство уходит в глубь веков и старее раввинистического иудаизма.

    Что Вы подразумеваете под "компиляторскими статьями"? А указания на "божественную сущность Христа" у пророков, это указания на Его сыновство Богу-Отцу. К примеру цитата из псалма "Сын мой, Аз днесь родих Тя".
    И как у Вас все "просто" с "ляпами", куда не наступите - везде вляпываетесь. А что за "ляпы"- иди пойми. Цитаты нужны. А так языком трепать вокруг да около, да по-"переферии" (чтобы там не покоилось), надоело.
     
  11. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Факт. Обойдёмся без левизны, в смысле уклона к переходу на личности.;) Мы обсуждаем тему в назывном стиле, а не в "камерном". Или как?:) Какая разница, что я об этом думаю? Ой, лучше не обозначать!:d
    Я понимаю, что вправе ответить "Вы, сынку, что ..." ну и т.д.:d Ничэго, перетрём.
    Так вот. Во втором столетии тексты эти, мягко говоря, были оочень хорошо известны (как и в 21, увы!:d ) и пользовались "популярностью" не только в раннехристиянской среде. Ежели иудаизм, якобы, был в ауте, вспомним "тёмных" хазар, которые сделали его в 7-м (!) веке своей государственной религией, да и Владимира Кыевского, который чуть было не...Легенда? Мне параллельно, какие творческие изыскания послужили материалом для формирования античной философии и ранневизантийской теической идеологии. Зачем городить огород? Что мы имеем сегодня? Мы имеем Библию и Танах. Давайте их откроем и сравним. Или Вы отказываете иудеям в праве на легитимность ихсубъекта Веры?!;) Или сомневаетесь, что Танах первичнее христианских ценностей? Я ещё, где то, может и понял, если бы святые отцы полностью истребили и обратили носителей основ иудаизма и сожгли все экземпляры их свитков, тогда можно было бы втулять, что ВЗ и есть "то" Учение. Но ведь не повезло же им. Не будем лукавить!;) Если Вы стоите на позициях аутеничности, стоите? То давайте попросим прокоментировать ситуацию "хозяев", кому Учение принадлежит не 2000 лет, а 3400!:d Зачем мучить детю, кады батька е?
    Правда, Хозяева свою Книгу прокомментировали уже давно и несколько раз и без нас. Для меня, лично, их мнение во сто крат ценнее, чем децкое "творчество". Я рассуждаю исключительно о "ВЗ", естессно.
    Да, Товарищ, с какого бы это рожна, иудеям тогда понадобилось переводить священныя Книги на варварския языки?;) Миссионерством, как Вы уже теперь с моих слов знаете, иудеи не занимаются...Нестыковочка. Не проще честно сказать, что перевели Танах те, кому Он ну ооочень понабился. Что выдумывать то новое - бери и служи Б-гу, ставь Менору на Алтарь и Жертвенник, одевай на лысину Кипу, накручивай на руку Тфилин и пой, как Левиты. Благо, что вся "процедура" по шажкам описана в Танах.:) И дальше ну чисто по славянско-византийски (гречески): "Аллилуйя! Амэн!"
    Не передёргивайте! Септуагинта в первоначальном переводе не содержала Псалмы и Пророков, а только Пять Книг Торы! Вы ешё сюда Каббалу притяните, которую иудеи перенесли на "бумажный" носитель аж в 17 веке!:d Бедные переводчики, всё первое тысячелетие изгалялись как могли, чтобы найти в Танах подтверждение Мессианства Иешу. Ну, это понятно, жить то хочется!:writer:
    Относительно Вашего "последнего" (в хорошем смысле!) поста... Не, не обижусь, не надейтесь.;) Просто дайте ссылку по разметке Танах. Обещаю, обсудим. Я знаю, о чём Вы пишете. Но, всё же, укажите разметку. А?:)
     
    Последнее редактирование: 21.12.07
  12. Slavarick

    Slavarick Участник

    305
    0
    Стрелок,
    Нам нужно все же, для начала, разобраться с понятиями, т.к. очень тяжело вести диалог, когда нет общаго языка понятий. К примеру мне не понятно что значит выражение "право на легитимность субъекта Веры". Также с понятием "Септуагинта" возникла проблема. Я не вижу никакой необходимости называть Септуагинтой только перевод Танах, т.к. это противоречит давно сложившейся традиции. Переводили семьдесят два мудреца остальные книги или нет - это, в данном случае, не имеет значение, т.к. это название литературного памятника, а не часть легенды.

    Конечно. Как Бог первичнее Танах, так и христианские ценности первичнее.
    Кроме христианской Библии есть еще кумранские рукописи. Совпадают ли они с массоретским текстом?

    Что в основе Св.Писания? Мнения людей или Божественное откровение. Народ еврейский легко ли воспринимал Божественное откровение на протяжении истории?

    Вы забыли про еврейскую диаспору в Александрии. См.: Еврейская энциклопедия: http://www.eleven.co.il/article/15447#0

    Я теперь, кажется, понял чего Вы ходите. Вы хотите дискредетировать текст В.З., на который опирается Н.З., т.е. то что называется Септуагинтой (в традиционном смысле этого слова). Мы с Вами уже как-то это обговаривали, правда это было давно. Ничего нового я сказать не могу. Да, иврит - это первоначальный язык текста, а греческий - это язык перевода. И логично было бы предпочесть первый второму (т.е. текст на иврите тексту на греческом), но оказалось, что греческая редакция называемая Септуагинтой оказалась древнее еврейской из-за массоретской редакции последней во 2-м веке н.э. Поэтому даже не для христианских богословов, а для ученных вообще, согласно текстологическим принципам оценки источников, греческий текст оказался предпочтительнее. И каково же было удивление, когда были найдены тексты в Кумране содержащии отличную от массоретской редакции книг из Танах. Т.е. получилось, что именно еврейские раввины пытались изгладить "христианские места" из текста, а не наоборот.


    Хорошо (даже не думал Вас обижать). Вот из Танах: "Г-сподь сказал мне: сын Мой ты, сегодня Я родил тебя." (Тиллим 2, 7).
     
  13. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    А в том, что Танах в вопросах оценки такого явления как "признаки Мессианства" предпочтительнее, чем ВЗ, и комментарии к событиям, изложенным в НЗ, целесообразнее формировать исходя из иудейской традиции, а не христианской, так как "деятельность" Иешу в тот период являлась исключительно событием иудейского мира и никакого другого. Христианство - это лишь попытка ещё одного (из многих) комментария Танах. Не более. И тем паче:
    Это ли заявление учёного мужа? Какие же христианские "ценности" первичнее иудейских? Блин (:) ), даже в уме не укладывается! Про щёки, что ль?;)
    В Кумране находят, в основном, тексты ессеев. А это ортодоксальная секта, исповедовшая одно из направлений в иудаизме. Ещё одни комментаторы Торы. Для меня их изыски важны в том, что кумранские рукописи содержат текст так называемой "Нагорной проповеди", приписываемой до их обнародования исключительно "творению" Иешу. Мелочь, но одной подпоркой в карточном домике меньше.
    Важнее, не как воспринимал, а что воспринимал. Я считаю, что иудеи имеют больше прав на комментарии своих Книг, которые им удалось сохранить практически в Оригинале. А вот остатльные, не будем показывать пальцем, пытаются идентифицировать суррогатную сучку и её байстрюков от несчётного количества кобелей, поимевших её за одну течку, как и её маму и бабушку.
    Само по себе это "творчество" может и интересно - жизнь есть жизнь!:d
    Но пусть вещи будут названы своими именами...Чё стесняца то?
    Ага, значит в отношении Септуагинты инцедент исчерпан? Всё таки я оказался прав - речь идёт только о переводе Торы, а не всего Танах, коль скоро Вы даёте сцылку на ЕЭ. Далее. Вы пытаетесь перевод Танах для еврейской диаспоры, то есть для внутренного употребления в иудейских общинах за пределами Эрец-Исроэль и испытавших "прелести" ассимиляции, уподобить переводам в интересах язычников, пусть даже и нанявших для этого иудеев. Нечестно так вести полемику. Это не взаимосвязанные явления. И в первую очередь - по целям.;)
    Например?
    Во-во! И о ком же в контексте именно Танах говорит Господь? Кому Он даёт другия народы? Кого помазали горой Сионом? Моисея и народ Его. Типичный случай выдёргивания фразы из контекста. В этом Псалме Давида речь идёт о народе Израильском. Или Вы против мнения "хозяев " Танах?:) Хотите ещё интерасную мульку?
    Помните фразу: "Из земли египетской вывел Я Тебя..." Вроде всё ясно. Для иудеев. А вот для вольных каменщ..., пардон, толкователей новозаветных - не тут то было. Ножничками - чик, чик - и готово ещё одно подтверждение кандидату в Мошиахи. И всё Святое Семейство дружно садица на ишака и едет на экскурсию к Анвару Саддату.. на пирамидки посмотреть и Детю показать.:) И "выйти из Египта", попозже.
    Ох, лучше бы Они не выходили.