1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Как христиане Будду канонизировали :)

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Schwejk, 22.07.07.

  1. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Всем привет, почти не пишу на форуме – нехватка свободного времени, но одну тему давно уже собирался опубликовать, это может быть интересно.

    Речь пойдёт о том, что христиане – западные и восточные считают святым некоего царевича Иоасафа, который при ближайшем рассмотрении оказывается Буддой Шакьямуни.
    Это, конечно спорно, но предлагаю в этом вопросе каждому разобраться самостоятельно.

    Как то на даче я нашел какую то то ли книжку, то ли статью (уже и не помню) про царевича индийского. Начав её читать со скуки, понял, что это просто пересказ истории Будды на христианский лад. Книжка была отправлена на помойку, интереса к этой истории не возникало – мало ли кто переврал жизнь Будды… А спустя пару лет почитывал Торчинова, известного буддолога и наткнулся на упоминание этого курьёза – та книжка, оказывается, была житием.

    У Торчинова в «Введении в буддологию», стр 15
    http://www.fictionbook.ru/author/to...inov_vvedenie_v_buddologiyu_kurs_lekciyi.html


    Предание о жизни Будды не могло не трогать и не волновать людей разных эпох и культур. Оно дошло даже до Византии, превратившись в сказание о царевиче Иосафате (искаженное «бодхисаттва») и его отце Авенире. Под именем «Иосафат» Будда и был там канонизирован, оказавшись, таким образом, включенным и в православные святцы.


    «Дхаммапада»: Перевод с пали, введение и комментарии В.Н.Топорова.
    Из предисловия:
    http://www.dhamma.ru/lib/dhammapada.htm

    Но ещё более удивительна последующая судьба образа самого Будды. Общеизвестно, что в течение веков его почитали или продолжают почитать в Индии, в Центральной Азии, Тибете, Китае, Монголии, Корее, Японии, на Цейлоне, в Бирме, Индокитае, Индонезии, в ряде областей Сибири, в Калмыкии. Менее известно, хотя и не менее интересно, что в качестве святого Будда проник в христианскую, манихейскую, зороастрийскую, мусульманскую религии. Ещё в конце XVI в. под именем святого Иосафата он появляется в «Римском мартирологе». Православная церковь 19 ноября отмечает память Иоасафа, царевича индийского, вместе с памятью преподобного Варлаама.


    Литературная энциклопедия:
    http://feb-web.ru/feb/litenc/encyclop/lea/lea-7051.htm

    Брокгауз и Эфрон:
    http://www.workmach.ru/word_18310.html

    Православный календарь:
    http://days.pravoslavie.ru/Days/noqbr'19.htm
    (Отмечают 2 декабря по новому стилю, 19 ноября – по старому)

    История из православного календаря:

    http://days.pravoslavie.ru/Life/life2561.htm


    Обсуждение на старом форуме Кураева:
    (много букв, но рекомендую почитать – сказано по делу)

    http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=7316&order=asc&fullview=1&pg=
     
    Последнее редактирование: 22.07.07
  2. Кувшинка

    Кувшинка Активный участник

    9.136
    0
    и что с того? В исламе, например, Христа, считают одним из пророков Аллаха! И тоже упоминают его в Коране. Думаю и существованию других святых необходимо было давать свои объяснения, в том числе Будде, который был человеком!
     
    Последнее редактирование: 23.07.07
  3. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0

    Ну да, Исса.
    Ислам – это модернизированное христианство, но ведь христиане Мухаммеда, мир ему, не спешат признавать пророком :)))
    Ваш пример не показателен, тем более, если бы христиане догнали, кого они в святцы поместили, никакой канонизации не состоялось бы – просто по незнанию вышел курьез.

    Кувшинка, смеятся будут те, кто знает, чему учил Будда.
    В буддизме последовательно отвергается идея о возможности существования Бога-творца.
    В этом и заключается курьёзность ситуации - атеист попал в христианские святые.

    У них не было намерения такого – не знали кого канонизируют.

    Тема в бок – Будда с момента просветления не был человеком, по определению не был.
    Есть и телесные признаки, которыми Мулдашев спекулирует в своих книжках, они определенно говорят, что не был человеком :))
     
  4. 05

    05 Участник

    315
    0
    Schwejk,
    что за "западные и восточные" христиане?
     
  5. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Здесь читать "католики и православные".

    добавлено через 9 минут
    А вот что католики пишут:
    (взято с сайта католической информационной службы agnuz.info, сейчас статьи на сайте уже нет)

    Иосафат, царевич индийский, св.

    Значение имени
    древнееврейск. joachafat - Яхве судил. Так звали, между прочим, 4-го царя Иудеи (с 868 г. до 847 г. до Р.Х.). Иоель (4, 2) упоминает "долину Иосафата" (древнеевр. hemek должно было бы быть правильно переведено как "равнина") как символическое наименование равнины всеобщего Божьего Суда и эсхатологической битвы народов (Иоель, 4, 9-14). Вероятно, воспоминание о победоносном царе Иосафате (2-я Хр., 20, 1-30) побудило образовать это название. По крайней мере, с IV в. долина Кидрона считается "долиной Иосафата" и местом Страшного Суда и поэтому является привилегированным местом захоронения иудеев, христиан и магометан.

    Жизнеописание
    Иосафат был будто бы индийским царевичем и в Индии он весьма почитается вместе со св. Варлаамом. Предание повествует о монахе и пустыннике Варлааме, который св. Иосафата, вопреки воле его отца, обратил в христианскую веру и склонил к монашеской жизни. Это предание было в греческой редакции переработано в роман из монашеской жизни, и в этой форме имело с XI в. на всем Западе широкое распространение. Эта греческая редакция восходит будто бы к Иоанну Дамаскину, который легенду о Будде (вероятно, уже христианизированные индийские сюжеты с различными христианскими теологическими и аскетическими сочинениями соединил и переработал в цельное введение в монашескую жизнь. Различные агиографы относят обоих к области легенд, другие считают их историческими, легендарными, овеянными личностями.

    Изображался
    погруженный в созерцание, в то время как к нему подходит лев. Слагая корону, надевая монашеское платье.

    День памяти
    27 ноября (вместе с Варлаамом).
     
  6. SVN

    SVN Участник

    463
    0
    Schwejk,
    Юра привет! ты прям любитель с народом поспорить :) Как то я проводил интернет в магазин книжный для верующих в бога(возле пирамиды) и там мой напарник спросил чтонибудь про буддизм(типа что товаришь занимается и ему интересно почитать) ему дали книжку она одна была я читал и плакаль:) после книжки человек врядли в буддизм пойдет :d
    В центр приходи.
     
    Последнее редактирование: 24.07.07
  7. В какой центр ?
     
  8. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0

    Володя, кто его знает, если бы я не спорил на этом форуме, глядишь, ты бы пришёл в БЦ на несколько лет позже :)

    Да, иногда лучше, чтобы вообще ничего не читал перед непосредственным знакомством с буддизмом – кучу всяких мифов нахватается. :)

    Сансара засосала, часто не получается :)

    В БЦ КК :)
    Житель Волгограда, это Буддийский центр Алмазного пути школы Карма Кагью.
    В волгоградской области наши центры есть в Волгограде, Волжском и Донском.
     
  9. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Принц Сиддхартха, москвич с 500-летним стажем​



    [​IMG]
    Источник: http://www.diplomatrus.com/article.php?id=901[/SIZE]

    Кто из нас не любовался фресками кремлевского Успенского собора, многоцветным ковром покрывающими его стены, колонны, своды! Вот только времени никогда не хватает, чтобы разобраться в огромном пантеоне христианских святых.

    Одних святых знают все, других – скажем, епископа Лампсакийского Парфена или Иоанна Кущника - лишь редкие знатоки. А есть и вовсе непонятные изображения. Уже более пяти веков (с 1481 года, когда собор расписывали лучшие мастера московской школы во главе с великим Дионисием) взирают на нас с алтарной преграды лики загадочного «индийского принца Иоасафа и его духовного отца Варлаама». И не знают вечно спешащие посетители, что настоящее имя царевича – не Иоасаф, а Сиддхартха Гаутама. Тот самый, которому суждено было задолго до пришествия Христа стать основателем одного из старейших на земле религиозных учений – буддизма. Вот так – ни много ни мало - изображение Будды в главном соборе древней Руси!

    Когда знаменитый венецианский путешественник Марко Поло (1254–1324) после многолетних скитаний по Азии вернулся домой, он привез с собой легенды о Будде и его деяниях. И был изрядно удивлен, обнаружив, что они давным-давно известны в Европе. Но в виде жития христианского святого, где индийский принц Сиддхартха – Будда превратился в царевича Иоасафа и был под этим именем занесен в святцы почти всех западных и восточных церквей.

    …В далекой индийской стране, гласит житие, правил некогда могучий царь Авенир, ярый преследователь христиан. Даже его любимый царедворец Варлаам, принявший новую веру, вынужден был бежать в пустынь. Когда у царя родился сын, 60 мудрецов, собравшихся у колыбели, предрекли ему богатство и славу, но самый мудрый добавил: «Да, он будет велик и славен, но в ином царстве – христианском». И тогда царь спрятал сына в замке, изолированном от мира, где он и жил долгие годы счастливо и беспечно со своими сверстниками. Но однажды Иоасаф случайно вышел за ворота и увидел обезображенного проказой нищего, затем дряхлого старика, похоронную процессию. Потрясенный несовершенством мира, принц впал в меланхолию. Однако аскет Варлаам по наитию свыше в своей далекой келье узнал об этом и, переодевшись торговцем драгоценными камнями, поспешил к принцу. Он вел с Иоасафом долгие беседы и указал ему путь к спасению: принц принял христианство. Авенир пытался вернуть сына в язычество: устраивал религиозные диспуты, подсылал к нему прекрасных дев. Но Иоасаф выдержал все испытания. Через какое-то время он унаследовал трон, правил милостиво и мудро, но, несмотря на просьбы народа, оставил дворец и удалился в пустынь, чтобы рядом со своим учителем, старцем Варлаамом, предаться подвигам самоотречения. (В буддистском подлиннике принц Сиддхартха после скитаний по свету садится под дерево в глухом лесу и после 48 дней и ночей бдения и борьбы с соблазнами достигает духовного совершенства и становится Буддой – Просветленным.)

    Первый известный нам христианский вариант легенды – это грузинская рукопись начала VII века «Мудрость Балавара», хранящаяся в одном из монастырей Синая. Грузинские монахи путешествовали по всему Востоку, жили в Палестине, Сирии, на Афоне, и где-то в их среде была впервые письменно зафиксирована переделка жития Будды в христианскую легенду. Пути легенды приводят нас в Грецию, на славную гору Афон, в Иверский (то есть грузинский) монастырь. В XI веке его игуменом был Евфимий Ивер, образованный книжник, знаток византийской житийной литературы. Сегодня все исследователи сходятся во мнении, что именно он впервые перевел «Мудрость Балавара» с грузинского на греческий язык и не просто перевел, но по сути создал новое произведение, насытив его христианской философией. Этому переводу и суждено было стать родоначальником всех последующих. Рядом с грузинским монастырем соседствовал бенедиктинский, италийцы поддерживали с грузинами дружеские отношения, даже жили в их общине. Немудрено, что они одними из первых обрели греческую рукопись, известно даже имя грузинского монаха, передавшего его бенедиктинцам, – Лео. Первый латинский перевод был сделан в 1048 году и позже вошел в знаменитый житийный сборник «Золотая легенда» (Legenda aurea) Якопо да Варраце (1230–1298). А потом пошли переводы на сирийский, коптский, армянский, вновь на грузинский, даже на арабский язык.

    На Руси «Повесть о Варлааме и Иоасафе» стала известна лишь немного позже, чем в Италии. Извлечения из нее есть уже у известного проповедника Кирилла Туровского (XII век), в других литературных памятниках Киевской Руси, но полный перевод не сохранился, возможно, его постигла участь всех других книг домонгольского периода. До середины XV века по Руси ходил полный перевод с греческого, сделанный неизвестным автором, вероятно сербом. В XV веке появилась новая редакция, носившая сильный латинский отпечаток. Она была создана в кругах, близких к Иосифу Волоцкому - крупному церковному деятелю, автору ряда книг, и новгородскому епископу Геннадию. Первые русские печатные издания «Варлаама и Иоасафа» (XVII век) воспроизводили именно эту версию. Надо отметить, что и до того, как был сделан перевод всего сказания, древнерусские книжники включали в свои рукописи так называемые «притчи Валаамовы» – те, что рассказывал старец принцу, склоняя его к христианству. Это небольшие занимательные новеллы: о лучнике и соловье, о неверных друзьях, есть даже вариант арабской сказки из «1001 ночи» о калифе на час. Одну из них – о человеке и единороге, использовал в своей «Исповеди» Лев Толстой. Вот ее краткий пересказ.

    Итак, некого человека загнал на дерево разъяренный единорог. Устроившись на ветвях, человек огляделся и увидел у подножия дерева двух мышей, черную и белую, грызущих корни. В пропасти, на краю которой стояло дерево, извивался дракон, готовый проглотить человека, а на самом дереве угрожающе выглядывали из нор головы четырех аспидов. Но человек узрел на ветвях немного меда горных пчел и стал его жадно слизывать, забыв об опасностях.

    Варлаам учит: единорог – это смерть, преследующая сынов человеческих, пропасть – мир сей. Мыши – день и ночь, четыре аспида – вещества, из которых создан человек, от исчезновения любого из них он гибнет. Дракон – это ад, а мед – мирские наслаждения, которыми мир обманывает испокон века людей...

    Олег Торчинский.
     
  10. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Странная тема. Ну причислили Будду к лику святых, что с него убудет, тем более вполне вписывается в христианскую традицию? По поводу того, что византийцы не знали кто это такой, у меня очень большие сомнения (в Риме могли и не догадываться, но в то время он был глухой провинцией), скорее в пропагандистских целях собирались использовать.
     
  11. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Что вписывается то?
    "Язычника" в христианские святые записать? :)
     
  12. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    Schwejk, Будда был язычником? Атеистом?
     
  13. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Вы зря улыбаетесь, история церкви знает более яркие примеры. Да и какой он язычник, после того как он стал Иоасафом под присмотром Варлаама. Вы только представьте, как легко завоевать Индию, если прийти и сказать видели на xyz мы вашего Будду, он всегда православным святым был... Точно язычником он не был.:)
     
    Последнее редактирование: 06.10.07
  14. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Invader, :-)
    Nickey, христиане любят так называть иноверцев. Даже православные до сих пор называт буддистов, это забавно.
    А в дзенских книгах слово, которым называли христиан в Японии то же переводят на русский как «язычники». :-)

    Да, мы придерживается мнения, что Бога-творца не существовало, и не могло существовать. А если бы он существовал, то глядя на то, что он написал в своих книгах и как устроил мир, нам следовало бы держаться от него подальше. :)
     
  15. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    Интересно, придерживался ли такого же мнения Будда?
     
  16. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Есть сомнения?
     
  17. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    Schwejk, буддизм не допускает сомнений?
     
  18. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Предлагаете общаться репликами по одной строчке? :)
     
  19. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.790
    35
    Schwejk, ну хорошо. В буддизме нет Бога, следует ли из этого что Будда отрицал его существование? И вообще как характеризовать Будду, как атеиста или агностика? Был ли Будда праведником?
     
  20. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Nickey, чтобы подробно ответить на Ваш вопрос, мне пришлось бы подробно рассказывать о самых основах буддизма. Боюсь, форум не подходит для этого. Есть же книги, могу дать линки.

    Будда был Буддой, других определения не подходят :)
    Он достиг состояния Будды и дал методы его достижения для всех остальных людей и других живых существ.

    Всё же помещаю здесь буддийскую точку зрения на вопрос о существования Бога, так построено классическое опровержение:






    Нагарджуна

    Опровержение идеи Бога-творца и творения Вишну​


    (Ишвара-картритва-ниракритир-вишнор-эка-картритва-ниракарана)

    (перевод В. Андросова)


    [ПОСВЯЩЕНИЕ]

    Припав к лотосоподобным стопам Учителя
    И преклоняясь пред Алмазным Существом (Ваджрасаттвой),
    Я пишу из сострадания
    Ради Просветления способных учеников.


    [Говорят] еще, что есть Бог-творец (Ишвара). Именно он будет [здесь] исследоваться. Кто творит, тот творец. Кто производит действие, тот называется творцом.

    И здесь мы спросим, что он создает: уже существующее или скорее то, что еще не существует?

    На самом деле он не создает уже существующее из-за отсутствия подтверждения [этому]. Если, например, человек (пудгала) уже есть, то дальнейшее [внешнее] воздействие на него не является творением, роскольку [он] существовал ранее.

    Можно [предположить], что он создает то, что еще не существует. Так, к несуществующему относится масло из песка, шерсть [на панцире] черепахи и т.п. Пусть он сотворит именно нечто такое! Но здесь он не способен к творению. Почему? Потому что оно по-прежнему остается несуществующим.

    Таков Он.

    Может, он делает несуществующее существующим? Но этого не происходит вследствие взаимной противоположности. Что является существующим, то таковым и остается. Что же является несуществующим, то таковым и остается. Таким образом, у этих двух должна быть взаимная противоположность. Подобно тому как между светом и тьмой, жизнью и смертью. Само собой разумеется, где светло, там нет темноты, а где темно, значит, там нет света. Точно так же, кто жив, тот, несомненно, живет, а кто мертв, тот, несомненно, умер. Именно поэтому из-за отсутствия тождества между существованием и несуществованием Богу-творцу, безусловно, не присуще творение. Так мы считаем.

    В чем состоит другой недостаток [идеи Бога-творца]? Он творит других, возникнув сам или не возникнув?

    [Если предположить,] что не возникнув сам, то он, по всей видимости, не в состоянии создавать других. Почему? В силу природы того, что само не произведено. Например, не может возделывать землю и т. п. сын бесплодной женщины. То же самое в случае с Богом-творцом.

    Далее.

    [Если предположить,] что он творит других, возникнув сам. Тогда [возникает вопрос], в силу чего он возник? То ли от самого себя, то ли от другого, то ли от обоих (себя и другого) вместе? В действительности нельзя возникнуть от самого себя, потому что рождение самого себя противоречит опыту.* Ибо неверно, что может разрезать само себя лезвие меча, пусть даже чрезвычайно острое. Ибо неверно, что может танцевать даже хорошо обученный, искусный танцор, встав на свои собственные плечи. Почему? Да разве видано такое, разве можно предположить, чтобы быть рожденным самим собой, быть родителем самого себя? Такие речи неизвестны людям.

    __________
    * А будь это возможно, то было бы верно и для других существ, и для объяснения их появления идея Бога бы не понадобилась — ред.

    Далее.

    [Можно предположить], что он произошел [от другого]. Но это невозможно, поскольку другого нет, если нет Бога-творца. [Если же предположить, что другой есть], тогда получится последовательный ряд [возникновения]. Следовательно, [недостаток] будет состоять в обратном движении в бесконечность в силу природы безначального. Если нечто существует и не имеет начала, то его существование не может прекратиться. Отсутствие семени означает отсутствие ростка, ствола, листьев, цветов, плодов и т.п. Почему? Потому что нет семени. [Точно так же] невозможно [возникновение] от другого и от обоих (себя и другого) вместе вследствие ошибочности и логической порочности таких [предположений].

    Поэтому Бог-творец не существует.

    ВОЗРАЖЕНИЕ ПО ПОВОДУ ТВОРЕНИЯ БОГА-ТВОРЦА
    И ОПРОВЕРЖЕНИЕ [ИДЕИ] ЕДИНОТВОРЧЕСТВА ВИШНУ
    ЗАВЕРШЕНО.

    У СТОП УЧИТЕЛЯ ВЕЛИКОЛЕПНОГО НАГАРДЖУНЫ
    ЭТО ПРОИЗВЕДЕНИЕ ЗАПИСАНО
    ЕГО УЧЕНИКОМ.​
     
  21. SVN

    SVN Участник

    463
    0
    Schwejk,
    Супер! Мы тобой гордимся:)
     
  22. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Schwejk,
    И мы! Швейк, вы со своим Алмазным переплюнули Канта! Это шафранный Гимн материализму и апологетике предметного плана...
    "Не вижу - не еду!" (с) Первое правило танкиста. Вот и стоим. Действительно -супер!
    Я представляю мину у Прынца, когда какой-нибудь средненький кабалист-хасид прошёлся перед ним по морю-окияну или из водицы винцо сварганил :) . Простой вопрос - как возникли Пудгала? Из грязного белья, как мыши в традиционной английской семье?:d
     
  23. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Стрелок, не трудитесь.
    Вы по-прежнему в игноре.
     
  24. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Schwejk,
    У кого? У Прынца или у Всевышнего?:d Чуть не напужал!;)
     
  25. Vic

    Vic Читатель

    855
    0


    Выходит, что, по крайней мере, на словах, буддисты не радеют за веру в Бога или Творца. И все же почти во всех странах, где практикуется их религия, в храмах и ступах (буддийских культовых сооружениях) верующие поклоняются, приносят жертвы и молятся изображениям и мощам будд и бодхисатв. Будда, который никогда не претендовал на положение Бога, стал таковым в полном смысле этого слова.
     
  26. SVN

    SVN Участник

    463
    0
    такое мнение образуется в следствии поверхностного знания темы либо из СМИ и других второстепенных источников.
    Всему есть объяснение(только жертв не приносят в буддизме, живых существ) и оно не такое как вы его представили здесь.
     
  27. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    SVN,
    Тсампу пробовал? Расказал бы что ли, как она...на скус! А то мимо да мимо!:)
     
  28. SVN

    SVN Участник

    463
    0
    Стрелок,
    что-то и не хочется :) пробовал только чай тибетский :)
     
  29. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    SVN,
    Жаль...Может Швейк рецептик подбросит? Швейк, как тсампу зробить?
    Подкинь рецептик, друже лепший!:pok: :eat:
    А как чаёк? С пол-пола или другой сбор какой?;)
     
  30. Vic

    Vic Читатель

    855
    0


    Будда учил, что просветление и спасение (идеальное состояние нирваны) не исходит от какого-то бога или какой-то внешней силы, но возникают внутри человека в результате его упражнения в добродетели и правильных мыслях. Тогда возникает вопрос: может ли несовершенное произвести совершенное? Разве можно не согласиться с утверждением древнееврейского пророка Иеремии: "Не в воле человека путь его... не во власти идущего давать направление стопам своим"? (Иеремия 10:23). Если не один смертный не в состоянии ничего гарантировать даже в своей повседневной жизни, то разумно ли полагать, что кто-то способен собственными усилиями достичь вечного спасения? (Псалом 145:3,4).