Буш приравнял коммунизм к терроризму

Я вот, например, немного разбираюсь в математике. Но, когда при мне какой-нить ***** начинает рассказывать способ гарантированного выигрыша в спортлото или в рулетку, - я не кидаюсь ему объяснять теорию вероятностей. Есть вещи очевидные, их объяснять бесполезно. Умный человек их понимает и так, а дураку не понять все равно. Если тебе при наличии подключения к Интернету еще нужны какие-то факты, доказывающие, что "Сталин - это зло", - значит, на самом деле тебе эти факты не нужны. Ты их все равно не захочешь или не сможешь понять.

 

San" ka а данные по жертвам голодовок на Украине, в Поволжье, в Казахстане? Можете привести?
Я пока с интересом выслушаю Вас. Даже по вашим данным (вернее Земскова В.) 4 млн. репрессированных, неужели не впечатляет цифра?

 

То же самое можно сказать и о Вас. Сколько бы доказательств я не предъявил, что Сталин - это не зло, Вы все равно в них не поверите. И наличие интернета-это ещё не гарантия того, что можно знать правду. Интернет в последнее время всё больше превращается в помойку, а не в склад полезных материалов.Grampus,

Какие 4 млн? Всего 5(пять)% от 4 млн. От Вас я всё-таки ещё ни одного аргумента не увидел.

 

Стоп! Какие 5% от 4 млн?! Вы же противоречите своему же источнику- Земскому В.
http://www.contr-tv.ru/repress/778/
Более 4 млн репрессированных по 58 статье УК, почти 1,5 млн. из них растрелляных, и это заметьет без учета замученных голодоморами, раскулаченных и т.д. В одном только 1939 году в лагерях было более 2 млн. человек.
Я думаю что его данные занижены, но даже этих данных более чем предостаточно чтобы признать Сталина злом. Усама Бен Ладен со своми близнецами прямо мать Тереза рядом с Джугашвили...

 

Grampus,

По состоянию на 1946 год.

Циферки, плиз по голодомору и раскулаченным и обьяснение ЗА ЧТО? По поводу 2 млн к 1939 году. В тюрьмах США сечас около 4млн заключённых. В ЦИВИЛИЗОВАННЫХ США, В НАШЕ время!

 

За что морили голодом до смерти навряд ли я смогу обьяснить, мне как это это непонятно а по поводу циферок так и авторитетный для Вас Земской В. приводит цифры по той же Украине, даже он склоняется к цифре близкой к Миллиону!

Политзеков или всего заключенных?
Так что Вы еще настаиваете что Сталин благодетель земли русской?

 

Grampus,

Всех. А Вы указывая цифру в 2млн, не уточняли каких зэков Вы имеете ввиду. Насколько я помню, лагеря были для всех и никакого деления не существовало (кроме деления лагерников между собой)

Настаиваю. Вы посмотрите сначала, кого он бросал в лагеря, а потом говорите, благодетель или нет.

 

Речь скорее о нацизме, нежели о фашизме.

Коммунизм вообще - это рай на Земле.
Как рай может быть плох? Никак.
Другое дело, что идти к раю решили весьма сомнительным путём - по трупам.
Так что это памятник не жертвам коммунизма, а жертвам тоталитарным попыткам коммунизм построить.

добавлено через 1 минуту

Не путайте убитых с сидящими в тюрьмах США.

 

Vasya, ясен пень, что не про фашизм, и не про коммунизм... Но то, что с не меньшим (а то и с большим основанием) можно ставить памятники жертвам любой системы и общественного уклада - это несомненно. И лидер тут будет отнюдь не коммунизм и иже с ним.

 

Grampus,
не мечите бисера перед свиньями (это поговорка, а не характеристика Саньки). Ну дал ты ему циферку 4 млн., и что? Реакции ноль, просит новых циферок. Так и будет игнорировать озвученное и просить еще чего-нибудь. Потом радостно скажет "видите, никто фактов предоставить не может". Бесполезняк это. Когда явно черное называют белым, это ж не для того, чтобы тут же признать свою неправоту. Это или клиника, или чел хочет повыпендриваться: смотрите, как я доказываю явную бредятину, а никто меня переспорить не может.

добавлено через 14 минут

Кстати, вранье. По крайней мере мой Интернет дает 2 млн

 

Я вас умоляю! Опять миф об искусственно созданном Голодоморе? Не надоело?

добавлено через 10 минут

А мне надысь препод трепался, что лозунг "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" придумали лет за 50 до начала активной деятельности Ленина. И что интернационализм - атрибут марксизма. И какие ж это "кланы" такие злобные рвутся к власти под прикрытием оного? Просветите, плиз.

Простите, а Ваша фамилия не Новодворская? Уж очень стиль схож.

Примеры в студию!

добавлено через 18 минут

А я вот чуть-чуть разбираюсь в истории. Но когда при мне какой-нить ... начинает говорить про "очевидные вещи", "которые объяснять бесполезно", мне начинает казаться, что ему и в самом деле всё ясно, у него есть главное - ВЕРА. При этом знание, например, что есть исторический факт, каждое ли событие прошлого им является, ему не нужны! Я ошибаюсь?

Очень жаль, что Санька поддался на провокацию и начал спор о количестве загубленных Сталиным душ. Сам ведь раньше правильно писал, что то, что принято обзывать коммунизмом - сталинская казарменно-бюрократически-государственническая модель, с Марксом, кстати, имеющая мало общего. Обвинение в адрес всего коммунизма может иметь смысл только при условии признания, что другой модели быть и не могло, что другого коммунизма, чем при Брежневе-Сталине, даже в принципе не бывает. Можно это доказать? А обратное?

 

так что, господа? Призрак таки бродит по Европе?

 

А кто-то вообще доказал, что коммунизм возможен хотя бы в принцепе?

 

А это смотря что мы условимся понимать под коммунизмом. Экономика без частной собственности возможна? Бестоварный характер экономики возможен? Замена государственного (отчужденного от народа) управления на самоуправление возможна? Ну и далее, в том же духе...

добавлено через 9 минут

Не просто бродит, а есть подозрение, что ещё и восстанет. В совершенно незнакомом и малоожидаемом обличии возможно. Вот качнётся маятник...

 

Нет.

Не понял.

Сомнительно.

Ну так и что понимать под коммунизмом?

 

White,

Ну спорный момент. У нас "правда о Сталине" первый раз появилась на 20 съезде, а потом не появлялась до 1985 года, когда нужно было разрушить систему, а чтобы что-то разрушить - нужно бить в основание, в фундамент. Прочную советскую систему и прочный бюрократический аппарат был построен в сталинское время. Система стояла именно на тех принципах, именно их нужно было разрушить. Начали обличение культа личности, а тут и 1991 год вовремя подоспел. Пришли демократы, которым нужно было ещё сильнее расшатать коммунистические основы в умах и заклеймить позором ненавистную систему с её фактически главным строителем. Появились "правильные" учебники и "правильные историки", которые до этого торжественно клялись именами Ленина-Сталина построить светлое коммунистическое будущее. Вот почти вся страна и повелась. Все видят, что Сталин бесчеловечный тиран и душегуб. Он посадил и перестрелял 10-20-30 млн человек (каждый кричит в зависимости от момента и популярности, которой хочет), однако нито не смотрит кого в лагеря сажали, а именно старую ленинскую гвардию, которая почти сплошь состояла из лиц всем известной национальности (данные могу предоставить), сажали ту позорную матросню балтфлота, которая убивала представителей дворянства и насиловала беззащитных барышень. Сажали бывших комиссаров типа Землячки, которая, если не изменяет память, в Одессе собственноручно убила более 3 тысяч т.н. контрреволюционных элементов. Сажали тех, кто грезил о перманентной революции и наконец, тех кто запустил этот ужасный молох репрессий (Ежов, Ягода). А теперь кричат, что Сталин тиран и душегуб. Ей-Богу, так и кажется, что вокруг вампиры охочие до гражданский войн и кровавых революций.

 

Ух вот это ты логик!
Т.е. когда Сталин поменял партноменклатуру, чтобы расчистить места своим людям - это оправдывается тем, что они, "старые" - тираны и палачи. А то что он сам действовал теми же методами, что и они - это номано.
Кстати ленинские кадры зачищались в "первую волну" 1929-33, потом уж пошли зачищать новые кадры.

 

Welcome,

А он разве не имел права менять партноменклатуру на лояльную себе? В таком случае он был бы не политиком, а таким же фанатиком, как и ленинская гвардия, и сгинул бы вместе с ними. У любой революции есть замечательное свойство пожирать своих создателей.

Око - за око, зуб - за зуб, и ничего больше.

Да Вы что?! На каком основании такие доводы?

 

Да, ошибаешься. Ты пытаешься доказать, что очевидных вещей не бывает вообще? А для меня является очевидным фактом, что очевидные вещи существуют.

 

White,

Интересно, почему существуют тогда четыре официальных евангелия, если легче было одно написать ВЕДЬ ОЧЕВИДНЫЕ ВЕЩИ! И почему существует пятое евангелие с которым многие согласны, но не согласна церковь?

 

Это почему же?

 

Во-во. Как я выше и написал, на приведенные циферки будет положено с прибором, а взамен будут задаваться другие вопросы. Часто к делу не относящиеся, как вот этот. Я всего лишь написал, что оценка личности Сталина очевидна. Мне возразили, что если кому-то что-то очевидно, то это потому, что этот кто-то просто тупо верит, а фактами не пользуется. Я ответил, что при таком подходе очевидных вещей просто не должно существовать, а это - ерунда, они существуют. Каким извращенным способом ты из этого делаешь вывод, что и описанное в Евангелиях - тоже "очевидные вещи"?

Надеюсь, народ уже понял и вступать в глупый спор о крутости Сталина не будет. Тем более, что тема не об этом. Тема о том, сколько жертв требует та или иная идеология. Собственно, какое-то количество нужно чуть ли не всему, что люди придумывают. Красота требует жертв, например, причем порой вполне реальных. Христианство прилично крови пролило, да и многие религии тоже. Но так получилось, что в 20м веке больше всего людей погибло из-за фашизма и коммунизма. Так уж случилось, хотели того фашисты с коммунистами или нет. В сознании людей жертвы связаны именно с этими идеологиями. И эту связь не выбьешь рассказами про то, что коммунизм сам по себе суперский, просто его продвигали не те и не так. Полная аналогия с миролюбивым христианством и инквизицией, которую оно породило. В теории многие идеологии хороши, но на практике, повторюсь, так уж случилось, что коммунизм кровищи пролил - страшно представить. Это не значит, что он порочен и подлежит запрету, так же как мы не считаем кровожадным христианство, хоть и помним про инквизицию и крестовые походы.

 

White,

ИМХО, для христиан того времени житие Христа было очевидной вещью. Все придерживались одной точки зрения, потому что её отлично пиарили. А вот евангелие от Иуды никто не пиарил, потому что в официальной трактовке Иуда - предатель. Просто предатель, который предал Христа за 30 серебряников. Тупо, из-за денег Была горстка людей, которые видели обратную, очевидную вещь, что у Иуды была особая миссия, и что без этого поступка Иуды христианства просто не существовало бы! Ну не принёс бы Иисус эту искупительную жертву! А так все верят только 4 евангелиям, потому что их много и они дают удобную трактовку для христианской церкви. И никто уже почти не верит в особую миссию Иуды. То же самое и со Сталиным. Обществу было навязано, что Сталин - плохой! Что он кровавый упырь! И почти никто уже не может поверить в обратное, какие бы факты ему не предлагали! Вот в этом и вся суть. Всё это очевидно для Вас, потому что эту точку зрения преподносят практически все и вдалбливают её как ОЧЕВИДНУЮ! Вы просто не в состоянии принять другую точку зрения.
Просто всё в этом мире зависит от момента. И в данный момент выгодно выдумывать и показывать негативные стороны правления Сталина, чтобы затмить позитивные, чтобы русский народ плевал сам в себя и окончательно смирился с мыслью, что ему нечем и некем гордиться. ИМХО!

 

Гм.
Вспомнилась одна цифра. В США, начиная с 1900 г., внутри страны гражданами было убито своих же сограждан больше, чем страна потеряла в этот же период в войнах, включая 1 и 2 мировые плюс Вьетнам и Корея.

добавлено через 3 минуты

Пусть это общество сравнит два периода истории своей страны: 1946-1961 и 1991-2006, скажем, по росту экономики.

 

recruit,

А им пофигу! Главное показать, что у нас был кровавый упырь и тиран!

Сейчас начнутся возгласы о миллионах погибших, оплативших своей жизнью эти темпы! Ещё и Беломорканал вспомнят. А между прочим на его строительстве не так уж и много людей погибло, как об этом любят сейчас говорить.

 

Конечно, пофигу. Что граждан США мало погибло в войнах - к делу совершенно не относится. Лично мне, это, кстати, очевидно. А ты, наверно, считаешь этот факт доказательством крутости "неупыря и нетирана"?

 

White, подумайте на досуге:
"Мы отстали от ведущих стран лет на 100 и должны пробежать этот путь за 10, иначе нас сомнут" (1930 г.)

 

в 1913, однако лет на 100 не отставали...
А получилось, что не нас смяли, а мы сами часть себя смяли.

добавлено через 3 минуты

А почему экономика СССР была не эффективна?
А потому что мотив получения прибыли (собственником) более мобилизующ чем мотив построения светлого будущего.
И из этого корыстного, собственнического мотива (через механизм рынка) на самом деле вырастает большее развитие общества, чем из попыток развить общество напрямую, идейно. Проверено на практике 70-ти летним экспериментом в СССР.

 

Если все было так замечательно, что же создатель этого счастья в 1916-м с престола позорно слинял?

А Вы эффективность экономики до сих пор меряете количеством сортов колбасы на прилавке и легкости покупки джинсов?

 

White

Ха! Конечно мало! Вспоминаем операцию "Оверлорд" (ну очень мало их там погибло!), или штурм лесной опушки с немецким ДОТом в арденском лесу, когда союзнички (американцы) за час положили пару своих батальонов.