1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Победа. Что мы о ней знаем?

Тема в разделе "Политика", создана пользователем Zebra21, 25.04.07.

  1. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    Правда о начале войны.
    .....
    Одним из приемов, широко использующихся в манипулятивных техниках, является конструирование и внедрение в массовое сознание ложных метафор. Речь идет о примерах, имеющих лишь внешнее сходство с анализируемым объектом, но при этом совершенно некорректных, в виду того, что ряд существенных деталей в них отсутствует.
    Яркой иллюстрацией к сказанному служит то, как обыватель анализирует события Великой Отечественной Войны. Наверняка каждому из нас приходилось слышать множество вариаций на тему: «Германия - такая маленькая, СССР - такой большой, а мы так долго отступали! Какой позор!». Если вдуматься, то здесь страна уподоблена человеку, а в человеческом сознании размер напрямую связан с физической силой. Хотя, конечно, мы понимаем, что возможны исключения из правил, что иногда здоровенные детины проигрывают тем, кто пониже и помельче, но это считается именно исключением. А в большинстве случаев более высокий, крупный человек является и более сильным. Но в том то и дело, что страна - не человек. И уподобление одного другому должно производиться очень осторожно и осмысленно. Прямой зависимости между силой армии и площадью территории не существует. Крошечная Англия превратилась в крупнейшую мировую империю. Горстка конкистадоров завоевала целые материки. Малюсенькая Голландия веками удерживала под контролем Индонезию, значительно превосходившую метрополию по территории.


    На фото:
    Военный совет 62-ой армии. Слева направо: начальник штаба Н.И.Крылов, командующий армией В.И.Чуйков, член военного совета К.А.Гуров и командующий 13-ой гвардейской дивизией А.И.Родимцев. (Автор фотографии Г. Зельма)
     

    Вложения:

  2. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    Война - это борьба Систем, мобилизующих ресурсы, в первую очередь человеческие, экономические и технологические, а площадь территории - фактор десятого порядка. Что толку русскому солдату от того, что за его спиной раскинулись тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и болот? Как и чем это поможет ему в конкретном сражении, если у противника перевес в живой силе, а вооружение и офицеры, допустим, не хуже? Классический пример - первый этап войны 1812 года. У Наполеона вооружение и офицерский состав примерно соответствовал русскому, но его армия была значительно многочисленней. Иными словами, на первом этапе войны ресурсный перевес был на стороне врага. В каждом отдельном сражении Наполеон находился в заведомо лучшем положении, именно поэтому русская армия долго не могла сдерживать его продвижение к Москве. А территориальное преимущество Российской империи в значительно степени было фикцией, поскольку на огромных пространствах непроходимых болот, лесов и снегов не было ни людей, ни промышленности, ни сельского хозяйства. То есть с ресурсной точки зрения для военных целей зауральская часть империи была абсолютно бесполезна. Всё решали ресурсы европейской части страны. Именно там находились все ресурсы, на мобилизацию которых могла рассчитывать Система. Как видим, эффективная, полезная часть России была не столь уж колоссальной. Конечно, чем дальше продвигался Наполеон, тем сильнее растягивались его коммуникации, тем труднее было контролировать оккупированные территории, тем больше приходилось оставлять солдат в тылу. И до Москвы докатилась уже изрядно уменьшившаяся армия. То есть фактор территории всё же помогал русской армии. Однако нетрудно заметить, что этот фактор начинает действовать только при условии отступления нашей армии, чем она и занималась весь первый этап войны. А остальные факторы, например, человеческий, действуют сразу. Так вот, по населению Франция почти не уступала России, да к тому же французы расселены значительно компактнее русских, а значит, мобилизацию легче проводить, ну, и не стоит забывать, что на стороне Наполеона сражались армии ряда других стран.


    Как видим, принцип: «большой - значит сильный, а маленький - значит слабый», в отношении государств совершенно некорректен. По настоящему большой в плане ведения долгих кровопролитных войн является та страна, которая обладает развитой экономикой, владеет передовыми технологиями, располагает значительными человеческими ресурсами и надёжной продовольственной базой. И главное - её государственная Система способна эффективно распоряжаться этими ресурсами. А территории - дело десятое. Правильность данного принципа подтвердилась и в Первой мировой войне, когда Германия и ее союзники довольно долго успешно противостояли странам Антанты, обладавшим невероятным территориальным перевесом. Но на стороне Германии была очень развитая экономика, прекрасная промышленность и сельское хозяйство, а также немалые человеческие мобилизационные ресурсы - это и позволило немцам держаться несколько лет, хотя, если исходить из принципа «маленький - значит слабый», Германия должна была бы проиграть сразу же.

    Фото: Первый день войны - 22 июня 1941
     

    Вложения:

  3. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    А вот теперь рассмотрим с этой точки зрения противостояние СССР и Германии. Можно ли, сказать, что Германия в 1941 году была ресурсным карликом, а Советский Союз - гигантом? Как уже было сказано выше, нас не должен вводить в заблуждение очевидный территориальный перевес СССР. При ближайшем рассмотрении этот перевес окажется фикцией. В этом смысле со времен наполеоновских войн мало что изменилось. Колоссальные залежи полезных ископаемых Зауралья ещё предстояло разведать, да и те месторождения, которые были уже известны, практически не разрабатывались, тогда ещё не хватало технологий, средств и времени. Даже ресурсы Западной Сибири стали активно использоваться только в шестидесятых годах! А накануне войны почти вся нефть, добываемая в СССР, находилась в кавказском регионе.

    Далее, как и в 1812 году население СССР почти полностью было сосредоточено в Европейской части. То есть человеческие ресурсы территориально огромного советского востока были крайне незначительны. Аналогично обстояли дела и в промышленности, и в сельском хозяйстве, ведь крупные промышленные и сельскохозяйственные районы за Уралом появились значительно позже 1941 года. Таким образом, территория СССР, эффективная в плане мобилизации ресурсов, оказывается значительно меньше номинальной территории. В 1812 году тысячи квадратных километров вечной мерзлоты и непроходимых болот ничем не могли помочь русскому солдату, но даже спустя 129 лет от них толку не прибавилось.

    Чем же располагала Германия накануне 1941 года, то есть после побед в Европе? Здесь уместно процитировать Ганса Керля - известного исследователя немецкой экономики:

    «...Война на Западе (война против Франции и ее союзников. Прим. Д.Зыкина.) резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии. Во-первых, значительно улучшилось положение с сырьем. Норвегия, Голландия, Бельгия и главным образом Франция накопили в своих портах за первые семь месяцев войны огромные запасы стратегического сырья: -металлов, горючего, резины, сырья для текстильной промышленности и т. д., которые теперь оказались в руках немцев в качестве военных трофеев. Промышленность этих стран также была хорошо снабжена сырьем и могла выполнять крупные немецкие заказы, не нуждаясь в новом сырье. База производства железа и стали была значительно расширена тем, что угольные шахты, рудники и сталелитейные заводы Голландии, Бельгии, Франции и Польши достались нам почти невредимыми. Германии, таким образом, была предоставлена исключительная возможность развить свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран. Положение с рабочей силой в сельском хозяйстве значительно улучшилось благодаря тому, что сюда было направлено около 1 млн. польских военнопленных, а нехватка рабочих рук в промышленности была компенсирована использованием на немецких заводах французских военнопленных. Количество военнопленных было так велико, что использовать их всех в Германии в то время оказалось невозможным и ненужным, поэтому сотни тысяч голландских и бельгийских военнопленных были отпущены к себе на родину».

    Фото:Сталинградская битва. Население города радостно встречает освободителей. (Автор фотографии А.Шайхет)
     

    Вложения:

  4. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    После присоединения Румынии к фашистскому блоку и превращения её, по сути, в протекторат Германии, немецкая экономика получила доступ к румынской нефти, углю и целому ряду ценных металлов: цинку, свинцу, серебру и проч.

    К этому следует добавить, что Германия обладала и собственными запасами угля и металлов. Немецкие технологии производства синтетического горючего из угля при наличии столь обширных совокупных угольных запасов позволяли расширить ресурсный потенциал фашистской военной машины.

    Продовольственные ресурсы нашего противника также были значительны, поскольку помимо собственного высокоразвитого сельского хозяйства, немцы поставили под свой контроль мощный аграрный комплекс завоеванных стран. В первую очередь это относится к Франции, чья продовольственная база широко использовалась немцами. Однако не стоит забывать, что и Польша, и Югославия и Голландия подвергались ограблению со стороны Германии. Не стоит забывать, что и номинальные союзники Гитлера, а фактически полностью подчиненные страны, такие, как Венгрия и уже упоминавшаяся Румыния, также участвовали в снабжении продовольствием немецких войск.

    Таким образом, крайняя сырьевая уязвимость Германии - это ложный штамп, ничего общего не имеющий с реальностью.

    Если же говорить о промышленном потенциале Рейха, то он превосходил советский. Сама по себе экономика Германии была одной из мощнейших в мире, а к этому необходимо прибавить и заводы включенной в Рейх Австрии, высокоразвитый промышленный комплекс Судетской области, промышленность оккупированных и подчиненных стран, выполнявших заказы Германии. Также не стоит забывать, что Италия -верный союзник Гитлера - была одной из самых промышленно развитых стран мира.

    Перейдем к рассмотрению человеческих ресурсов. Тут уж, как думает обыватель, СССР имел колоссальное и безоговорочное преимущество. Давайте разберемся.

    Численность населения Советского Союза на 1941 год составляла 196,7 млн человек, по данным Шпеера в Рейхе проживало примерно 80 млн. человек. Как видим, человеческий потенциал СССР в 2,46 превышал потенциал Рейха. Однако, известно, что Советский Союз привлек за время войны в свои вооруженные силы 34 476 700 человек, Германия -

    21 107 000 человек, то есть лишь в 1,63 раза меньше чем СССР! В чём же дело? Казалось бы, раз человеческий потенциал СССР в 2,46 раз больше, то пропорция должна хотя бы примерно сохраняться и при сравнении численности армии. Но мы видим, что этого и близко нет. Каким образом, за счет чего немцы смогли резко сократить разрыв? А вот тут то и необходимо вспомнить о немецких союзниках. Обыденное сознание не склонно воспринимать всерьез их вклад в военную мощь фашистского блока. Действительно, каждый союзник Германии, взятый по отдельности, не являлся значительной военно-промышленной величиной. Однако считать необходимо совокупные ресурсы, и вот тогда картина меняется. Совокупное население Венгрии, Финляндии и Румынии составляло к 1941 году примерно 25 млн человек. Как видим, не так уж и мало, а это далеко не все страны, воевавшие на стороне Германии как союзники или как фактические колонии. Покоренные страны поставляли в немецкую армию солдат, и, кроме того, работали на оккупанта, экономя для Германии рабочие ресурсы, которые можно было направить на фронт. Советский же Союз был лишен такой возможности.

    Правда, обычно на это говорят, что и у СССР были союзники, помогавшие нам и продовольствием и военной техникой. Однако, давайте вспомним исходный тезис. Мною разбирается то, как большинство людей оценивает события 1941 года, когда якобы гигант СССР был разбит в пух и прах «крохотной» Германией. Так вот, помощь союзников в 1941 году была ещё очень незначительной.

    Суммируя сказанное, становится очевидным, что нет никаких оснований говорить о Германии как о ресурсном «карлике» в сравнении с «ресурсным» гигантом Советским Союзом. Напротив, нам противостоял целый блок стран в целом превосходивших СССР по промышленному потенциалу, прекрасно обеспеченный продовольствием и располагавший значительными запасами полезных ископаемых. Таким образом, мы в 1941 году потерпели ряд серьезных поражений от очень сильного врага.

    К ноябрю 1941 года СССР потерял наиболее развитую и густонаселенную часть своей территории. Крупнейшие промышленные, научные, сельскохозяйственные центры страны были потеряны. То есть ресурсный потенциал нашей страны резко снизился, а потенциал врага, напротив, увеличился. Теперь на Германию уже работали и десятки миллионов советских граждан на оккупированных территориях. Преимущество фашистского блока стало тотальным, а помощь союзников Советского Союза ни в коей мере не компенсировало потери. И всё-таки победа осталась за нами. Опираясь почти исключительно на собственные силы, ведя бои с врагом, обладавшим значительным перевесом в материальных ресурсах, наша армия на момент открытия Второго фронта уже разгромила основные силы врага и сделала поражение Германии неминуемым.

    Здесь уместно задать вопрос, за счет чего же была достигнута Великая Победа? Подлая ложь Перестройки о советских потерях, якобы многократно, в пять, семь и даже десять раз превышающих потери противника, очевидно, является ахинеей. Данных, приведенных в этой статье более чем достаточно, чтобы увидеть принципиальную невозможность победы при потерях не то что 10 наших за одного солдата армии врага, а даже и при потерях два к одному. Как уже было сказано выше, общая численность советской армии лишь в 1,63 раза превышала численность германских вооруженных сил. Уже одного это достаточно, чтобы понять насколько бредовыми являются заявления о том, что победа достигнута «трупозаваливанием». Наиболее полное исследование по статистике потерь провела группа военных историков под руководством генерал-полковника Г.Ф. Кривошеева, признанного эксперта в этой области. Желающим подробно ознакомится с вопросом, советую обратиться к книге «Россия и СССР в войнах ХХ века». Здесь же считаю необходимым указать, что военные потери СССР соотносятся с потерями противника на восточном фронте как 1,3 к 1.

    Фото:1943 год. Киев. Жители города, растрелянные фашистами. (Автор фотографии А. Шайхет)
     

    Вложения:

  5. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    Далее, из года в год, советская пропаганда делала акцент на страшных потерях Советского Союза. Возьмите, например, советский учебник истории. В нем вы не найдете сравнительных данных о военных потерях СССР и фашистского блока на восточном фронте. О потерях противника почти ничего не говорится. Зато подробно и в красках рассказано о подвиге советского народа, да о его потерях. Отметим, что вновь подвиг и колоссальные потери идут рядом.

    С чего бы это? Чего так стеснялась брежневская пропаганда? В чём причина такой странности? Это очередной «маразм» социализма? Очередная глупость? Мы же сейчас знаем, что военные потери сторон сопоставимы, что совокупные потери СССР в основном объясняются жертвами среди мирного населения. А это говорит о зверствах нацистов, о геноциде в отношении мирного населения, а вовсе не о том, что у нас была бездарная элита, слабая армия и отсталая государственная Система.

    Почему официальная советская власть явно лила воду на мельницу диссидентской шушере, которая уже в те годы развернула кампанию по дискредитации нашей Победы? Почему не дали по рукам поганцам кинорежиссерам явно ведущим антисоветскую пропаганду? Ответы на эти вопросы дает теория элит. Именно официальная власть и была заказчиком такой пропаганды. Партийным кланам, которых персонифицировал сначала Хрущев, а позже Брежнев, было крайне не выгодно сохранение Сталинской государственной системы. Системы, в которой ответственность вплоть до смертной казни распространялась и на элиту. Рассказать правду о войне означало для хрущевцев и брежневцев признать, что Система, которую именно они ликвидировали, была исключительно эффективной и устойчивой.

    Система Сталина победила Систему Гитлера. Именно так. Не советский народ - «герой и освободитель», добился победы, а Система, ее создатели и руководители - словом элита. Система, организовавшая народ, сумевшая в тяжелейших условиях мобилизовать ресурсы страны, добившаяся потрясающих темпов выпуска по тем временам современного оружия, обеспечившая фронт продовольствием, одеждой, медицинской помощью и всем необходимым. Система, оказавшаяся способной решить беспрецедентно сложную задачу - эвакуацию промышленности на Восток и множество других сверхзадач: хозяйственных управленческих, научно-технологических. Признание этого, в общем-то, очевидного факта, никак не принижает подвиг нашего народа. Мы отдаем должное солдатам, сражавшимся до последнего патрона. Мы всегда будем помнить о подвиге блокадных ленинградцев, умиравших с голода, но так и не сдавших города. Мы не забудем сражавшихся солдат и офицеров, медсестру и конструктора, врача и рабочего. Под беспрерывными бомбежками и под артобстрелом они спасали от смерти раненых и обеспечивали фронт снарядами, крестьянина, отдающего фронту почти весь свой хлеб. Но и враг не уступал нам в мужестве. И там умели умирать, и там, в окруженном и почти стёртом с лица земли Берлине на развалинах домов можно было прочитать углём сделанные надписи: «Наши дома разбиты, но не разбиты наши сердца». И там пятнадцатилетние дети, в том числе дети высшего руководства Рейха, вооружившись фаустпатронами, шли на явную смерть.

    Но победа осталась за нами. Наша Система оказалась прогрессивнее, надежнее, эффективнее. Наша элита оказалась умнее, сильнее, талантливее. Принципы управления, контроль и ответственность, свойственные Системе, созданной Сталиным и его ближайшим окружением, обеспечили феноменальные результаты.

    Фото: Мой дед ( стрелочкой помечен) в 1944 в Будапеште :)
     

    Вложения:

  6. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    Ты чего сказать то хотел, мил человек?
     
  7. Plus

    Plus Активный участник

    25.568
    401
    Если уж ты начал сравнивать государства с людьми, то приведу пример.
    Ты вооружён почть до зубов: пара пистолетов, автомат через плечо, штык-нож, лопатка сапёрная, можешь ещё и пулемёт, как у Шварца прихватить. И идёшь ты по всяким-разным закоулкам тёмным и противным, где гопников немало. Ты знаешь, что это опасно. Внутренне даже готов применить оружие. А за углом стоит гопник, не просто стоит, а тебя ждёт.Даже если у него будет простое дубьё, то у тебя шансов не быть битому, а то и убитому мало. За ним фора.
    А Германия явно не была гопником с дубьём.
     
  8. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Всегда интересовал вопрос. Так ли много нефти в Румынии, как о том говорят?
     
  9. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    jek, просто статью интересную выложил, мил человек ;)

    Plus, с этим трудно спорить.

    Invader, раньше - много. Сейчас, на фоне Сибири, Ирана, Саудовской Аравии итп - мизер. Опять же, качали её долго.
     
  10. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    Статья очевидно дурацкая уж простите.
     
  11. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Машингос такой был.
     
  12. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Invader, а кто говорит, что в Румынии было много нефти? Она там была. Где еще Германия ее могла брать? По тем временам, кстати, много нефти и не надо было. Так что много-мало - вопрос относительный.

    добавлено через 11 минут
    Zebra21,
    Кто знает? Я не знаю. И до сих пор уверен, что наши потери, особенно в первые два года войны, были в разы больше не только среди мирного населения из-за зверства фашистов. Но в разы больше и в войсках. Потому цифры и умалчивались, что очень трудно объяснить, как, даже при полном вероломстве напавшей Германии, мы умудрились понести такие коллосальные потери что в технике, что в живой силе. Как могли нас взять голыми без порток? Ну, напали, обстреляли. Пробили первый эшелон за несколько часов нападения. Но потом-то тревога, резервы, все в ружье. А ружей почему-то не оказалось. И самолеты все остались на аэродромах. Где наши ПВО были, которые должны были круглосуточно следить за небом? Это же стандартные процедуры, не важно, в мире мы были с Германией или нет.

    Сказки все это, про вероломство. Не оправдывает оно наших потерь ну никак. Чего скулить "так не честно?". Ты же армия! Ты всегда ко всему должна быть готова.
     
  13. Dark_Elven

    Dark_Elven Активный участник

    2.549
    0
    Для справки.
    После первых бомбардировок наших аэродромов первое, что сказал Сталин - "не может быть, надо срочно связаться с Гитлером, это явно происходит без его ведома"
    А потом он уехал на пару дней к себе на дачу.
    Наши - малейшего шага ступить боялись.
    А некому было взлетать практически все самолеты были уничтожены прямо на земле.
    Это они щас стандартными стали. Как раз после этого.
    Более того, до начала войны, немецкий разведчик сбился с курса над нашей территорией и вынужден был сесть на наш аэродром.
    Сообщили в Москву, вместо ареста немцам предложили вежливо посетить СССР.
    Что за бред.
     
  14. Oldin

    Oldin Активный участник

    769
    0
    Когда служил, у нас ходила достаточно грустная шутка: Полк должен выйти в пункт дислокации через 24 часа после тревоги (Ч+24). Предполагаемый противник прекрасно знает о таких нормативах, но никогда не сможет нас победить, потому даже через Ч+36 вся техника будет находиться в пути (между Прудбоем и местом постоянной дислокации).
    Только после учений, на которых отрабатывалось приведение части в полную боевую готовность, нам ставят двойки, обещают проверить ещё раз через полгода, а командир особо проштрафифшегося батальона переходит на вышестоящую должность и досрочно получает подполковника. Самое интересное, что всё это происходит на том же подведении итогов, когда стоИт нереальный ор по поводу двоек за учения!
    По ходу дела, мало что изменилось.
     
  15. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    А книга посещений Сталина заполнялась непонятно кем специально для дальнейших подтасовок?
    К сожалению, это не бред. И каждый, кто умеет анализировать, может это и сам понять. И вообще, ваше высказывание неинформативно.

    И это тоже неправада. 800 самолётов было уничтожено на земле, остальные взлетали и бились, героически бились.
    Ружей не оказалось, как вы говорите, уже позже. А второй эшелон... Как вы представляете оборону только разгрузившихся войск? Для организации обороны, всёж, надо время. А тогда у всех начальников в голове было одно - атаковать и отбросить... Растерянность, одним словом.
    Да нет, не сказки. И первые потери в основном именно этим и объясняются.
     
  16. Quadi al'Qwada

    Quadi al'Qwada Участник

    182
    0
    Есть классный цикл. А. Исаев:
    "От Дубно до Ростова"
    "Котлы 41-го"
    "Наступление Маршала Шапошникова"
    "Когда внезапности уже не было".

    Есть еще одна информативная книга "Жуков, последний довод короля". Там рассказывается об операциях, которыми командовал Жуков.
     
  17. Zebra21,
    уж извините, но я, честно, так и не поняла, что Вы нам тут хотите сказать? Какую-такую правду о начале войны? И причем здесь наше знание о Победе? Не сочтите за труд, буквально в двух фразах:Вы о чем?
     
  18. Dark_Elven

    Dark_Elven Активный участник

    2.549
    0

    Причем тут книга. Это общеизвестный факт.
    Начнем с того, чтобы научится анализировать, нужно опираться на факты. Мне было лень в час ночи - гляньте на время поста :)
    Известен ли вам тот факт, что все производственные мощности (заводы, фабрики и т.д.) находились в европейской части СССР? И что приоритетным для Ставки, в первые месяцы войны было - эвакуация заводов на Урал? И растягивание линий снабжения противника по нашей огромной территории (а еще вспомни партизан).
    И одним из факторов, почему немцы не прошли дальше Москвы, было то что у немцев были бомбардировщики только для непосредственной поддержки войск, среднего радиуса действия. Бомбить те самые заводы, производившие танки, оружие, самолеты просто было некому.
    А у Англии с США было чем бомбить Германию и ее заводы. Понятно к чему я веду?
    Ну цифры разные... Героически может и бились. Вернее находились в воздухе. Налет у тех героев был 30 часов после училища. Более менее современные самолеты МиГ-3 были уничтожены на земле ВСЕ. Ну там парочку звеньев может и взлетело. Один хрен движки АМ-35 были ненадежными и при неумелом обращении сыпались прямо в воздухе.
    Представьте себе бмв и нашу шаху идущих наперегонки. На городских улицах. Теорию воздушного боя я здесь не буду разводить, но ТТХ нашего самолета начала войны И-15, И-16 можно было бы назвать не иначе как сельхоз-авиацией, по сравнению с мессерами.
    Неумели воевать просто. И учится не у кого. У кого надо было учится тех расстреляли.

    добавлено через 2 минуты
    Человек набирает посты.:look:
    Поможем?
     
  19. Dark_Elven, а, не! В таком деле я не помощник. Я думала, там, действительтельно, серьёзный разговор, а оказывается ...на уровне 10-го класса СОШ. Какие-то общеизвестные вещи подаются как откровение, а в основном пользование сомнительными источниками. Так что, Вы,Dark_Elven, сами уж с невежами бейтесь. Удачи Вам.
     
  20. Quadi al'Qwada

    Quadi al'Qwada Участник

    182
    0
    Dark_Elven
    Не знаете - так и не говорите. Книга посещений Сталина опубликована. Просто неспецы продолжают верить зомбоящику.
    Опять таки, книги Соколовского неспецам неизвестны. То что вы написали с точки зрения объективной реальности - бред ;)

    Соотношение потерь первые 2 дня боев по воздушным боям не в пользу фрицев. Некоторые полки в полном составе успевали взлетать, а в некоторых командиры от будуна отойти не могли, так в полном составе на аэродромах и сгорели.

    11тд из Острога после недели боев была выведена на переформирование после того, как ее наша авиация отковровала за 3 дня. ВСЕГО ЗА 3 ДНЯ!

    Пилотажная подготовка наших кадровых летчиков также была выше немецкой, на том и выигрывали воздушные бои. А вот боевая подготовка в училищах была поставлена плохо.

    Большинство летчиков довоенной подготовки прошли всю войну и выжили, а вот выпускники "налет 2 часа" гибли в 42 в немеряных количествах!

    ГЫ. И когда уже херню постить прекратят? Это у кого учиться то? У политруков? Или у военюристов?
    После чисток в армии образовательный уровень кадров среднего звена в РККА ПОВЫСИЛСЯ!

    Подготовка среднего командного звена у немцев была блестящей, у нас же - отвратительной. И даже наличие хороших кадров отсутствие нормальной системы подготовки майоров-полковников нивелировало полностью. Что с того, что командир хороший на фронте, если в тылу 10 таких же нельзя подготовить?
     
  21. silent

    silent Участник

    315
    0
    Dark_Elven,
    Эвакуировать смогли только промышленность европейской части РСФСР. да и то не всю. Промышленные центры Белоруссии и Украины были практически полностью потеряны. К тому же эвакуированным заводам требовалось время для развертки и начала производства. Поэтому реально эвакуированные заводы заработали на полную мощность к концу 42 года. Как раз после этого нехватка боеприпасов и техники в войсках стала минимальной. И только в 43 году Советская армия получила численный, и главное материально-технический перевес да войсками Германии.

    О значительном материально-техническом превосходстве Германии говорит еще тот факт, что даже после Сталиградской катастрофы немецкие войска быстро компенсировали свои потери, проводили наступательные операции.
     
  22. Quadi al'Qwada

    Quadi al'Qwada Участник

    182
    0
    Не совсем так. Промышленность левого берега Днепра, Витебска и Смоленска была эвакуирована. А там, где даже военкоматов организовать не успели (эвакуацией занимались военкоматы, заводы были КОНСТРУКЦИОННО подготовлены к эвакуации, изначально так строились - СПАСИБО ТУХАЧЕВСКОМУ - это его концепция) - там все осталось на местах. Во Львове, Черновцах, Гродно...
     
  23. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    Dark_Elven, какие то лозунги перестройки просто у вас... А посты мне не нужны, на кой они мне?

    Нестоличная штучка, а высокомерия то сколько! Давайте ещё образованием померяемся ;)

    Об том и статья, если кто не понял. И о том, что как бы не ругали Сталина, а его система показала себя как крайне эффективная в тех условиях и в то время. Понятно, что сейчас бы она не пошла....
     
  24. Dark_Elven

    Dark_Elven Активный участник

    2.549
    0

    Дай мне сюда ТТХ BF-109F2 и И-16.
    А потом объективную реальность и про мой бред доказывай и показывай.

    Пилотажная подготовка отличается от тактической подготовки.
    На И-16 или И-153, можно вокруг фонарного столба крутиться.
    А на мессере за 3 минуты набрать 3000 метров.
    Прочтите мемуары с обеих сторон. Того же Покрышкина хотя бы. Наши даже сначала летали не парами, а тройками. О преимуществе в энергии у тов. Сталина и его советника по авиации Яковлева было свое. Тактическая подготовка немецких летчиков была куда серьезнее + более совершенные машины.

    Сам ездил проверял? Или кто из родственников особистом был?

    Чего то ты сам себе противоречишь... Эта и предыдущая цитаты.:smilewink

    добавлено через 44 секунды
    Уже поддтерли..
    правильно сделали
     
  25. Quadi al'Qwada

    Quadi al'Qwada Участник

    182
    0
    Dark_Elven
    Если я сейчас сюда начну кидать простыни воспоминаний, довоенных теоретических книг, статистические сборники, ты ж повесишься ;) Ты ж сразу юлить начнешь, что вот мой дедушка рассказывал, а статистика - это фуфло!
    Как сейчас - я вам называю автора, а вы мне в ответ: "назовите ТТХ". А, вот еще. Когда модификация F2 появилась в строевых частях на восточном фронте? Или это вы просто знанием индексов похвастались? ;)

    Опять же, советуете прочитать МЕМУАРЫ, когда я ссылаюсь на ВОСПОМИНАНИЯ. Это вообще-то совершенно разная по классности и доказательности литература. И зачем мне читать о том, что в начале войны наши летали тройками, когда я имею комплект качественных воспоминаний, прокомментированных СОВРЕМЕННЫМИ ЛЕТАЮЩИМИ летчиками, в которых в точности рассказывается КАК на И-16 и И-153 в реальности побеждали мессеры.

    Поэтому я не буду выкладывать простыней текста. Кто хочет, прочтет литературу по моему списку выше. Кто не хочет - может дальше твердить, что Мессер нельзя сбить на ишаке, что расстреляли гениев военного искусства и проч. бред.

    В чем вы нашли противоречие? В том, что до и во время войны подготовка наших полковников была отвратительной, но после чистки 38 года их образовательный уровень повысился? И где здесь противоречие?
     
  26. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    Zebra21,
    Дорогой, привет!
    Какая у нас Тема? Что мы знаем о Победе. Может лутше конкретизировать, а то народ в полной прострации!:) Вы ж видите - дискуссия свелась к анализу периода 1941 года.
    Оппоненты действительно вправе знать, куда делись 26000 сталинских танков, находящихся в приграничных округах 22.06.1941 против 3500 немецких, причём среди 26000 было около 600 КВ-1/КВ-2, равных которым не было вплоть до 1943 года и которые по суммарному качеству превышали ВЕСЬ парк Вермахта. Куда делись 1800 Т-34, с дизелями, которые всё ещё используются на некоторой отечественной технике, куда делись 12500 новейших (1939-1941) танков БТ-6/7, имевших максимальную скорость 120 км/ч и вооружённых 45/76 мм пушкой, пробивающеё Т-4 на 1200 метров?
    Очень надо прояснить, как Иосиф-трусливый, отбиваясь всю войну 15% мощностей, 100% которых были у него на 22 июня, смог закончить войну на Эльбе и в Порт-Артуре и что было бы, если у него были бы все 100%?
    И самое главное - зачем они у него были?;)
     
  27. Zebra21

    Zebra21 Активный участник

    16.911
    95
    Стрелок, ну что тебе сказать?... Лучше промолчу. Как тут в соседней теме про ЕБН советовали промолчать....
     
  28. Quadi al'Qwada

    Quadi al'Qwada Участник

    182
    0
    Стрелок
    Если вам это все известно, просветите неучей. Выложите сюда, на всеобщее обозрение, КАРТУ дислокации войск РККА и Вермахта на 3:00 21 июня 1941 года (а они существуют и проверены), а также статистику по численностям и боеготовности каждой из группировок.
     
  29. Стрелок

    Стрелок Активный участник

    5.372
    0
    В чьей редакции, не Махмудки ли Гареева? Или Волкогонова?:d :d
     
  30. Quadi al'Qwada

    Quadi al'Qwada Участник

    182
    0
    Стрелок
    А это хто?
    Что значит в редакции? Это карты восстановленные по документам ЦВР.
    Для даных карт фамилии значения не имеют.
    Карты проверены публично, более того, изданы. Хотите - оспаривайте документально. Или вы их даже не имеете?