1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Как определить волновое сопротивление кабеля?

Тема в разделе "Технический", создана пользователем PenisEnlarger, 25.02.07.

  1. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Итак, проблема.

    Завалялось у меня некоторое количество коаксиального кабеля. А взялся он вот откуда: еще будучи пионером, я нашел на свалке кусок толстого кабеля, в котором было свито три коаксиала и три пучка по 7 жил обычных проводов. Не иначе, как военного назначения. Я распотрошил это добро, обычный провод пошел в дело, а коакс так и валяется. Причем, видно качественно делали -- настоящая оплетка, не фольга, а анружняя оболочка разных цветов, загляденье.

    А вот сабж -- какое у него волновое сопротивление? К тому же, оно может быть нестандартным вообще -- мало ли что в оборонке придумать могли.

    Как его определить? либо измерить, либо вычислить исходя из геометрических размеров.

    Заранее благодарен за советы. Надо монтировать ТВ проводку в доме, было бы гламурненько этот кабель и задействовать :)
     
  2. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.344
    103
    Да, странный вопрос. Измерение волнового сопротивления - довольно тривиальная вещь :) Наверняка весь инет этим завален.
    А так, вот здесь описан самый простой метод!
    http://www.radioland.net.ua/sxemaid-200.html
    При этом даже не надо собирать ни какой генератор, т.к. практически на любом осциле есть выход частотой 1КГц (меандр). Удачи :)
     
  3. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Pashtet,

    млин, если б у меня осцилл был... :)
     
  4. старик

    старик Читатель

    14.551
    0
    PenisEnlarger,
    вот не собетую неизвестно что делать ТВ развёртку. лучше точно купить качественный кабель.

    ну если у тебя нет осцилла, то какой базар? или ты хотел определить с помощью линейки?:hah:
     
  5. Dimanuga

    Dimanuga Активный участник

    19.468
    82
    Ну надо купить, для такого-то дела;)

    А сколько метров кабеля?
     
  6. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.344
    103
    PenisEnlarger,
    Отреж кусочек и сходи в любую ближайшую мастерскую по ремонту или любой сервисный центр. За умеренную плату тебе его померяют ;)
     
  7. старик

    старик Читатель

    14.551
    0
    PenisEnlarger,
    важно не только волновое сопр. но и коэффициент затухания во всём тв диапазоне до 1 гига.
     
  8. PenisReflectometer

    PenisReflectometer Гость



    Игорь, не выё, купи кабеля обычного, на него F-коннекторы хотя бы накручиваются.
    А волновое сопротивление меряется штангелем + микрометром в простейшем случае. И ещё нужно знать диэл. постоянную материала наполнителя.
    Либо рефлектометром/измерителем неоднородности или осциллографом с генератором.
     
  9. KEKS

    KEKS Активный участник

    4.102
    0
    Итак, замеряем простейшим случаем. Волновое сопротивление коаксиальной линии:
    Z=(138/sq E)*lg(D/d)
    где sq - квадратный корень, E - диэлектическая проницаемость диэлектрика, D и d, соответственно внешний и внутренний диаметр проводников. В качестве диэлектриков, в основном используется полиэтилен, вспененный полиэтилен или фторопласт. Найти E для этих материалов можно либо в инете, либо в справочниках. По поводу коэффициентов затухания, могу привести некоторые цифры (какие измерялись): Для 50 омных кабелей RG58C/U(5) - 3,3 дБ; RG8/U(10,3) - 1,4 дБ; РК50-9-12(9) - 1,8 дБ; РК50-11-11(11) - 1,1 дБ. Для 75 омных: РК75-9-12(9) - 1,34 дБ; РК75-17-32(17) - 0,66 дБ. Здесь цифры в скобках - диаметр по изоляции в мм.
    Что касается схемы, приведенной Pashtetом, извиняюсь за выражение, такой х??ни я еще не видел. Может быть нам и удастся замерить какое-то сопротивление резистора где-то от 300(?) до 1 КОма, правда при такой частоте, как 1 КГц маловероятно, но это будет что угодно, но только не волновое сопротивление.
     
  10. PenisReflectometer

    PenisReflectometer Гость


    Спасибо, посмеялся.
     
  11. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    иде у нас продается качественный кабель? при таком наводнении рынка китайским фуфлом, этот старенький кабель, когда то сделанный для наших вояк, не кажется худшим выбором.

    Могу заказать от Helukabel, например, но долго ждать.

    диэлектрик -- обычный полиэтилен. В каких единицах должна быть диэлектрическая проницаемость? в этой формуле от единицы зависит результат, так как размерность под корнем.
     
  12. старик

    старик Читатель

    14.551
    0
    PenisEnlarger,
    вояки в основном используют 50 Ом.
    даже если твой окажется 75, где гарантия равномерности АЧХ?
    не дури.
     
  13. Гость

    Гость Гость


    Старик прав.
     
  14. Гость

    Гость Гость


    Иногда бывает вспененный.
     
  15. Кеks

    Кеks Гость

    Блин. Это же электродинамика четвертого класса сельской школы с нелицензионной виндой. Вам все разжевать надо и в клювик положить. Диэлектрическая проницаемость полиэтилена - 2,3; фторопласта - 2; вспененный полиэтилен 1,6. Самое главное: спирт этиловый 25,8. Хотя кабелей с таким диэлектриком я не видел (жалко). Берешь микрометр, измеряешь и считаешь.
     
  16. Гость

    Гость Гость

    диэлектрик -- обычный полиэтилен. В каких единицах должна быть диэлектрическая проницаемость? в этой формуле от единицы зависит результат, так как размерность под корнем.[/Q]

    C/C0=e, - фарада на фараду (Где C0 - емкость конденсатора, когда его обкладки находятся в вакууме, С - емкость того же конденсатора, когда между обкладками помещен диэлектрик проницаемостью e.). Об отнсительных величинах ничего не слышал? В какой школе учился? Об относительной диэлектриктрической может сам почитаешь?
     
  17. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Гость,

    я учился там где тебе и не снилось -- МВТУ им. Баумана, но электротехника не является профилирующим предметом.

    А вот что формулы по разному трактуют физики и инженеры, я знаю очень хорошо.

    У физиков всегда формулы для единиц в некой системе, как правило, СИ. То есть если ты поставишь все исходные данные в этих единицах, то получишь верный результат. Емкость у физиков будет всегда в фарадах, масса -- в килограммах, ток -- в вольтах.

    А у инженеров, для удобства расчетов, формулы зачастую снабжены коэффициентами, учитывающие размерность исходных данных, а исходные данные подразумеваются в удобных единициах, к тому же бывает что и в разных системах. К примеру, если мы говорим о емкости -- то микро- или пикофарадах. В энергетики обычно оперируют киловольтами. Для реактивного двигателя тяга в тоннах. В теплотехнике до сих пор гигакалории в ходу.

    Но такие формулы нуждаются в комментариях, о которых я и спросил.

    А вообще за совет спасибо. Буду считать волновое сопротивление:)
     
  18. старик

    старик Читатель

    14.551
    0
    ааааа....я понял, тему надо было назвать "понтануться кАбелем".
     
  19. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    старик,

    ты по делу скажи: кто у нас торгует хорошим кабелем, что бы без китайского фуфла?

    так же нужен кабель для акустики, и опять же, без китайского фуфла но и без аудиофильских разводок:)
     
  20. KEKS

    KEKS Активный участник

    4.102
    0
    Мужики не ругайтесь. А то не скажу откуда взял цифру 138 из формулы. Электротехника и электроника все таки немного отличаются.
     
  21. старик

    старик Читатель

    14.551
    0
    PenisEnlarger,
    пиши в приват.
     
  22. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    KEKS,

    не знаю почему 138, но очевидно что число сие имеет размерность -- Омы.

    Конденсаторы кстати и в электротехнике применяются, но хрен редьки не слаще. Я учился на инженера-механика :)

    но если ты такой умный, скажи как быть если центральная жила не круглая, а свита из 7 проволочег? чаво брать за внутренний диаметр?
     
  23. KEKS

    KEKS Активный участник

    4.102
    0
    Как тебя колбасит. Почему, если ты видишь какое-нибудь число, то обязательно должна быть какая-то размерность. Возьми, к примеру число "пи"=3,14. Известно, что это отношение длины окружности к диаметру. А в чем ты его будешь измерять, хоть в метрах, хоть в футах без разницы. Но если для тебя так важно знать в чем измеряются величины в числе E, то это Ф/м. То же самое и с числом 138. Считай, что это отношение доллара к рублю.:) Что касается центральной жилы, то здесь два варианта. Первый (более точный), измеряешь микрометром диаметр каждой жилы и перемножаешь их. Второй (более ленивый), скручиваешь все жилы в одну, затем так-же замеряешь микрометром.
     
  24. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.344
    103
    PenisEnlarger,
    раньше амперы были :(
     
  25. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    В тут: http://truelink.nm.ru камрад AMUR показывает на пальцах, как сделать приличный акбель из комп.витой пары (смотри модель ZCross). Автор приличный чел., хорошо знает вопрос, результаты достоверные - проверены многими. В любом случае такой кабель много лучше чем дорогой хлам (даже OFC) у нас на прилавках.
     
  26. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    KEKS,

    я знаю что бывают безразмерные величины. Но если бы в той формуле были все величины безразмерные, то и резутьтат то же был бы безразмерный. А так как он в Омах, то взяться этой размерности больше неоткуда.

    Размерность в формулах подчиняется тем же правилам, что и числа. И, если сомневаешься в правильности формулы, то это верный способ проверки.

    А то у меня мудрецы как то считали по формуле -- сверху килограммы, снизу тонны, и удивляются чего этоо результат странный:d

    добавлено через 1 минуту
    Jazzer,

    почитаю на досуге. Кстати, сам как то использовал витую пару для соединения линейного выхода и входа (250 мВ), работало прекрасно, лучше экранированного:)

    добавлено через 14 минут
    Блин, такой муйни в жисть не читал!

    Похоже, аудиофилы с физикой напрочь не дружат.

    Что бы такой кабель работал, самое главное -- что бы свит он был максимально равномерно, чего и достигается технологией производства категорийной витой пары.

    При идеально свитой паре все наводки взаимно компенсируются, она ничего не излучает и не ловит. Категория витой пары -- ничего больше, кроме как геометрическая точность.

    А тут чуваг очень упирает что бы к проводу руками даже не прикасаться, но в то же время свивку делает вручную и книгой ровняет:d

    смиялсо буквально весь:d :d :d
     
  27. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    PenisEnlarger, отец, послушай... гм... что хочется сказать...
    Наводки применительно к акустическому (колоночному в просторечии) кабелю, глубоко до .... Ничего компенсировать не надо. Соль этой конструкции в индуктивности. Еще Хевисайд в тысяча ХЗ каком году обосновал влияние индуктивности проводников на разборчивость речи (при передаче электр.сигналами), исходя из уравнений Максвелла он вывел т.н. "телеграфное уравнение". До этой работы считалось, что передача звука на значительные расстояния - вредное фантазирование, и только после его исследований стала практически возможной (достаточной для финансовых влияний в проект) межконтинентальная телефоннная связь по кабелю. Причем точка в этом вопросе (индуктивность проводников vs качество звука) еще не поставлена.
    По причинам собственного скудоумия, я не могу подвести в обоснование внятную математич.модель, но эффект применения "пачки" проводников с разным шагом скрутки => разной "погонной" индуктивностью, сплетенных в некий узор имеющий собственные параметры индуктивности / емкости - есть. Причем ярко выраженный и повторяемый.
    Я это всё к тому, что "матрос ребёнка не обидит" - советовать тебе фигню не стану. Бери и делай, немедленно.
     
  28. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Jazzer,

    я смиялсо над описанием межблочного кабеля -- он очень чувствителен к наводкам, и ручная свивка, но сопровождаемая остальными шаманскими действиями, не поможет никак.

    После этого читал описание акустического кабеля сквозь смех и по диагонали.

    А уж про витую пару я в свое время достаточно читал -- могу сказать, что одним из первых в этом городе инсталлировал сетки на витой паре, в то время как процветал "тонки" коаксиал. И нелегко было доказать заказчику, что витая неэкранированная пара лучше работает чем коаксиал.

    а уж когда аффтар пишет, что в витой паре проводники с двумя шагами скрутки -- я тут вообще падсталом был. Там каждая пара со своим шагом!

    Что некий эффект будет -- я поверю конечно, ибо кабель -- это фильтр по всякому. Тем более такой хитровздрюченный. Но, во первых, не факт что это заметнео на слух, а если и заметно -- то совсем не очевидно что лучше чем-то.

    Просто чел, промудохавшись ли сам, либо вложив денег куль в провода, не может не ВЕРИТЬ что у него "поднялось качество на новую ступень"

    добавлено через 58 секунд
    P.S. тут на форуме кто-то искал кусок телефонного магистрального кабеля, желательно старого, в свинцовой оболочке. Теперь я понял зачем:d

    Это не ты был?:)
     
  29. sema

    sema Активный участник

    8.528
    38
    PenisEnlarger,
    целиком и полностью поддерживаю. все эти аудиофильские бредни около проводов - БРЕД. пусть вон ландау покурят до просветления...
    при чем тут телеграфное уравнение и передача звукового диапазона частон на расстояния порядка метров???
     
  30. KEKS

    KEKS Активный участник

    4.102
    0
    Не пойму, ты прикалывешся что ли? Если по твоему рассуждать, то нет там Омов, и никогда не было. Ты просил, как определить волновое сопротивление кабеля. Я тебе дал формулу, разжевал ее, что тебе еще надо? Из главной формулы волновое сопротивление равно Z=sq(Lуд/Cуд) , где sq - квадратный корень, Lуд и Суд - удельная индуктивность и удельная емкость соответственно. Про какие Омы ты говоришь? Кстати, по этой формуле можно в принципе определить волновое сопротивление витой пары.

    Ну и какая размерность получилась? Килотонны?
    Хочется добавить, что еще каждая калория на своем месте. А ты попробуй к витой паре микрофон подключить, и послушай взаимную компенсацию, или с радиоприемником к кросс-панели подойти, что бы услышать геометрическую точность.
    Итак. Коаксиал мы прошли. Витой парой занимаемся. Надоест витая пара, тогда за оптику возьмемся. А что, слабо? Главное, что бы размерность была.