1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Продолжение беседы с Робертом

Тема в разделе "Научные вопросы", создана пользователем PenisReducer, 13.01.07.

  1. PenisReducer

    PenisReducer Гость

    Уж если тему закрыи, я здесь отвечу.



    Изменить не может, это понятно. Хотя может его поломать. Иногда вместе с носителем генотипа. Да ладно, я не про то.
    Я про то, что генотип это лишь вероятность реализации фенотипа. Может из одного генотипа вырасти и полководец и дворник, вот я к чему.
     
  2. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Может из свиньи вырасти осел?

    Вот так и из холерика не выйдет меланхолик. А полководец он или дворник - это место человека в социуме. Он может обладать любым из известных темпераментов. Это - не фенотип.
     
  3. Гость

    Гость Гость


    Из свиньи осел не вырастет, но один генотип может развернуться в бесконечное количество фенотипов. Конечно у данного генотипа свиньи к примеру длина ног варьируется по закону гауссова распределения, мы считаем эту вариацию случайной, а на самом деле она обусловлена некими внешними факторами. Пример попроще - в зависимости от образа жизни человек может потолстеть или остаться поджарым. Он может вообще поломать свой метаболизм.
    Из свиньи осел не вырастет, это практически невероятный факт, а вот длинноногая/ухая и т.д. свинья - может.

    Вторая часть - вопрос:
    Так место человека в социуме зависит от его темперамента или нет?
     
  4. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Гость, немного не так. Это гауссово распределение имеет свои границы. Как бы мы на длину ноги воспитанием не воздествовали, она из-за генетических ограничений не будет длиннее или короче, чем ей положено. Генотип определяет границы, в которых "плавает" фенотип. Поэтому писать о бесконечном разнообразии количества фенотипов несколько некорректно. Человеку несведующему может показаться, что на каком -то этапе изменчивости грань между свиньей и ослом можно стереть.

    Чтобы стать летчиком-испытателем, надо иметь железные нервы. Туда возьмут только сангвиника или флегматика. Так что это место напрямую зависит от темперамента. А вот место полководца или короля - нет. На эти социальные должности может пролезть или попасть волей случая кто угодно, с любым темпераментом.
     
  5. Krasotanja

    Krasotanja Активный участник

    789
    0
    товарищи, конкретные примеры давайте... ну там Ленин, Ошо, Грабовой...
     
  6. Бород@

    Бород@ Активный участник

    2.557
    0
    Конкретный пример.
    Учувствовал я в подготовке одного воинского подразделения.
    все контрактники, офицеры и прапорщики в количестве 40 человек как бы случайно (действительно по этим признакам некто не отбирал) оказались:
    1. ТВНД преимущественно сангвиники реже холерики.
    2. по типу телосложение нормостеники.
    3. 1 группа крови резус фактор положительный была у 75 процентов.
    А формировали группу по боевому опыту и воинским специальностям.
    ВОТ .
     
  7. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Группа крови не имеет никакого отношения с типу темперамента. Скорее, к национальности этих военных.

    Флегматики плохо кооперируются в коллективе. Если военные работают в группе, то холерики и сангвиники - самое то. Холерики плохо управляют, зато хороши в бою в качестве берсерков.

    добавлено через 2 минуты
    Krasotanja, у меня нет данных. Ни в одном учебнике по психофизиологии ничего не рассматривается на уровне отдельных личностей.
     
  8. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Средние показатели по популяции. Не вполне понятно какой тут можно сделать вывод. Как максимум - любой чел может стать офицером. Впрочем тут уже вспоминается фильм "Анализируй это". Неужели чтобы это понять нужно быть доктором?
     
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Средние показатели по популяции - 10-12%% сангвиников. Флегматиков - 22%, холериков - почти тридцать процентов. И больше всех - 37% - меланхоликов. Это среди мужчин. Среди женщин сангвиников столько же, флегматиков и холериков меньше, зато меланхоликов - около 44%.

    Так что выводы однозначные.

    Насчет того, что каждый... Насколько я знаю, в офицерское училище не берут людей со слабым здоровьем. Учитывая корелляцию слабости здоровья, низкого уровня тестостерона и слабой нервной системы, то меланхолики не пройдут отборочную комиссию. Думаю, что примерно 50% мужского населения офицерами стать не могут.
     
  10. Бород@

    Бород@ Активный участник

    2.557
    0
    огласите, пожалуйста, весь список выводов.
     
  11. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Выводы озвучены выше - некоторые профессии доступны не всем.
     
  12. Бород@

    Бород@ Активный участник

    2.557
    0
    В силу социального окружения, образования или генетики?
    Если развивать данную идею, то логично что изначально, некоторые знания доступны не всем, социальные статусы и т.д.
    Отсюда родом ИМХО
    Расизм, дискриминация полов, мезальянс и т.д.
     
  13. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Бород@,не-а. Расизм и дискриминация полов растет совсем из другого корня. А проявляется как желание только на основании цвета кожи не допустить к месту под солнцем. Критерий же при выборе профессий иной - остаются в ней те, кто максимально к ней приспособлен. Никто не запрещает никому становиться офицером, но МОГУТ стать только люди с определенным уровнем здоровья и нервной системой. То, что один человек стал чемпионом мира по бегу благодаря изначальным физиологическим характеристикам его организма, не означает, что он ущемляет права проигравших.

    А знание своих особенностей помогает не идти туда, где заведомо негоден. Хотя - никто не запрещает. Критерием отбора становятся не половые признаки или национальность, а способность пройти тесты профпригодности. Как проходной балл при поступлении в ВУЗ.
     
  14. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт, возможно, вопрос немножко не в тему диалога, но, как мне, кажется напрямую связан с состоятельностью теории Дарвина - как появились и как передаются потомству базовые инсинкты?
     
  15. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Я полагаю, что базовые инстинкты являются программами, которые запускаются в ответ на стимулы, как внешние, так и внутренние. "Языком" инстинктов являются гормоны. Разберем самый простейший.

    Бактериальная клетка имеет очень короткий период развития. Как только в процессе развития она достигает необходимого размера (в результате поглощения питательных веществ), то клетка "разрывается" пополам по законам физическим, каскадом запуская разделение внутриклеточного содержимого. Единственная непарная органелла - нить РНК сама по себе уже парная. Перед делением нуклеотид разделяется заранее. Как именно так получилось, нам остается только догадываться - нет более простых организмов, чем бактерии. Вирусы признать живыми организмами можно только условно, это скорее просто обломки РНК, заключенные в белковую оболочку. Даже на уровне бактерий в геноме есть гены, которые отвечают за деление. Сигнал поступает от белков, продуктов метаболизма. ПРевышение концентрации некоторых из них и подает сигнал на те белки, которые держат участки РНК неактивированными. Сама нить РНК похожа не на спираль, которую мы привыкли видеть на рисунках, а на толстый клубок ниток (это участки инактивации) и "ершиков", участков активации, с них и идет считывание информации. Каждый этап жизнедеятельности клетки сопровождается скручиванием одних участков РНК и разворачиванием других. Поскольку во всех клетках многоклеточного организма генотип одинаков, разница между ними заключается только в разной пролиферации. Что делать клетке решается посредством проникновения через мембрану отдельных молекул или присоединением этих молекул к мембране на рецепторах. Внутрь клетки тогда все равно отправляется белок, синтезируемый на рибосомах, а Т-РНК тащит его в ядро.

    Сложный оргнизм так и управляется. Нервная система не оказывается никакого влияния на потребности поведения, она его обслуживает. А вот гормональная система как раз и разворачивает во времени те самые "инстинкты", которые по сути являются согласованным ответом организма на потребности этого организма. Центр управления находится в гипоталамусе. Вообще вся "древняя" часть головного мозга - это хранилище автоматических действий - сон, дызание, половое поведение, голод, центры удовольствия и пр.. На коре головного мозга не записано никаких инстинктов. Это , скорее, хранилище огромного количества информации с рецепторов, разбросанных по всему телу. С них идет инфа на гипоталамус.

    Центральная часть мозга человека и рептилий практически не различаются. Его так и называют - "мозг" рептилии. Даже по генам , экспрессируемых в этом отделе мозга. Это достаточное подтверждение теории Дарвина, что человек связан с остальными представителями фауны родством?
     
  16. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Объяснено практически все. Но сможет-ли организм, развившийся из молекул и программ, которые когда-то давно родила природа в существо, которое спросит у сомого себя: «Кто я?», «Зачем я?». Вот я сижу перед компом и понимаю, что Я (не тело, а «Я», т.е. душа) реально есть! И вы тоже, наверное, реально есть. (или нет?). Могут-ли программы, которые созданы случайными процессами осмыслить себя? Двигаясь к самому началу эволюции мне кажется очевидным, что углерод и его производные – реально не Я. Хотя бы потому что Я сейчас реально есть. Ну развивалась бы природа по законам Дарвина и всем остальным и не было бы Меня и никого бы из Человеков не было. Были бы компьютеры, с программами, и инструментами разными для выживания и т.д. Но при чем здесь Я?
    Я говорю все это к тому, что принципы теории Дарвина живут и побеждают, но вопрос мог-ли возникнуть Человек в процессе эволюции остается открытым.

    добавлено через 5 минут
    Когда я учился, меня сильно интересовала ситуация, когда стакан с водой подпрыгивает сам по себе. Ведь теоретически такое возможно, если у всех молекул в какой-то момент вектор движения станет направлен в одну сторону. В общем случае все векторы направлены случайно, но есть вероятность, что они могут быть направлены в одну сторону. Я это вот к чему, следуя данной логике есть вероятность что из набора элементов электронной таблицы Менделеева летающих в космосе создастся живой. Который потом, повинуясь законам Дарвина и тем же законам, что и создали простейший организм в начале, разовьется в человека. Вопрос только в том, насколько (!) это вероятно? У нас есть среда существования, необходимый набор элементов, достаточно ясные средства воздействия (радиоактивность, химия и т.д.) так за сколько же в среднем будет создан условно живой организм? За сколько в среднем будет создан уже практически другой организм, способный к делению? Мне кажется если что-то и может разрушить теорию Дарвина, так это сроки, с которыми происходила эволюция. Если эволюция происходит стабильно быстрее расчетной, то есть некая сила направляющая этот процесс. Причем я не говорю что это некая божественная сила, возможно изначально простейшие организмы уже имели программу, по которой развитие должно идти именно в неком направлении. Причем эта программа так же была создана случайным образом… Здесь мне уже становится весело… Просто дьявольское(божественное) совпадение.
    По моему мнению общий материалистический подход, с которым преподносят теорию Дарвина может быть несостоятелен. Хотя общие принципы теории остаются незыблимыми. Многие знают, если не знают, то наверное слышали, о такой Ф-функции (пси-функция) которая описывает положение электрона в пространстве. Электрон (как и любой другой микро-элемент) можно зафиксировать в пространстве с определенной долей вероятности. И распределение этой вероятности в пространстве как раз и описывается Ф-функцией. Если я ошибаюсь в формулировках, прошу меня сильно не клевать, тем более что сама идея от этого не меняется. Макро объекты, которые мы способны воспринимать нашими органами чувств существуют так же с определенной вероятностью. Эйнштейн не верил, что теория микро мира будет выстроена на фундаменте теории вероятности, но он ошибся. На сегодняшний день мир описан законами, которые держатся на теории, в которой четко написано, вот здесь будет вот так с некоей вероятностью, потому что мы реально не знаем, какого хрена так будет. Если некто может управлять процессами, которые кажутся нам случайными, то он может оказывать влияние практически на весь макро мир. Деятельность некоей силы, которая управляет положением микроэлементов может проявляться практически везде, и это именно она может направлять эволюцию. Кстати первый раз я задумался над этим механизмом управления макромиром с подачи академика, который обсуждал эту проблему в передаче Гордона. Это не мои фантазии – это реально существующая в научном мире теория, которую, кстати постоянно используют теологи.
     
  17. Beagle 2

    Beagle 2 Активный участник

    886
    0
    А грань эта, кстати, может быть вовсе и не так уж далека. Слыхали про результаты расшифровки генотипа морского ежа Strongylocentrotus purpuratus? Вот цитата:

    Так что получается, что генокод - это далеко не всё, что определяет развитие организма. Получается, что цепочки ДНК у человека и морского ежа одинаковые, а функции - разные.
    Наверное, можно сказать, используя грубую аналогию с компьютером, что ДНК - это некое устройство хранения информации, типа базы данных, но поведение всей информационной системы не описывается дампом базы, хоть и может дать полезную информацию. Необходимо еще знать и принципы ее преобразования, а вот с этим в части изучения развития живых существ дела обстоят пока плохо.

    Возможно, человек так же неисчерпаем, как и электрон по Ленину, и познать на 100% принципы его развития нам не дано...
     
  18. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    linx,
    Ты не пробовал рассчитать вероятность такой возможности? Ведь надо учесть не только движение всех атомов под стаканом, но и самого стакана, и воды в стакане, и в воздушном столбе над стаканом. ;)
    Ну, как только появится хотя бы косвенное подтверждение существование этой силы, почему бы не учесть ее влияние в расчетах? Пока, если судить по гететическому хронометражу, скорость эволюции совпадает с расчетной, кореллируя с данными археологии.
    Фамилию академика не помнишь? У меня есть книжка "Все диалоги" Гордона.
    Beagle 2,
    Во -первых, у ежа меньше генов. Гораздо. Но вот те, которые у ежа есть - есть и у человека. Во-вторых, читай здесь: http://ask-robert.livejournal.com/5601.html
     
  19. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт,
    Я понимаю, что вероятность такого полета ничтожна, поэтому и дивлюсь что эволюция происходит так быстро.
    Что есть гететический хронометраж? И... расчетная скорость эволюции существует??? А вообще совпадение расчетной скорости эволюции и фактической - возможно самое веское доказательство состоятельности теории Дарвина. Блин, опять Бога нет...
    Я записывал на видик диалоги, чтобы смотреть не среди ночи а днем. Возможно эта кассета еще не перезаписана. Но диалог там был не с начала, поэтому в лучшем случае будет Имя Отчество. Посмотрю обязательно.
     
  20. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    linx, "гететический хронометраж" - скорость мутаций, она постоянна.

    Про скорость эволюции я неверно выразился. Имелась в виду скорость мутаций. Саму эволюцию как направленный только в одну сторону усложнения процесс преставлять нельзя. Это сейчас мы смотрим на прошлое, удивляясь многообразию мира, думая, что мы - вершина, и только ради нас, наблюдателей, создавалась вселенная.

    В стабильных условиях эволюция идет в стороны захвата маскимально возможного количества экологических ниш. Т.е., чем условия стабильнее, тем выше разнообразие, которое нам будет казаться эволюцией (развитие более сложных форм). Но при катастрофах, нестабильности выживают только наиболее универсальные, простые формы. Идет регресс, сокращение численности, вымирание наиболее специализированных форм. Это кажется негэволюцией. Однако именно такие условия приводят к ароморфозам, которые открывают живому еще более широкие горизонты.
     
  21. София

    София Активный участник

    3.907
    0
    Уильям Х. Шелтон 1954г Атлас человека

    добавлено через 4 минуты
    не забывайте об условиях внутриутробного развития
    уже тогда на генотип оказывают влияние внешние факторы
     
  22. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт, и все же я хочу уточнения.

    Вот эта цитата верна или нет?
    Я прекрасно понимаю что эволюция это процесс всенаправленный, именно поэтому мне трудно поверить что его реально смоделировать.
     
  23. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    София,я не понял. Вот ты привела цитату, и что? Из нее совершенно не следует, что генотип не определяет развитие организма. И уж точно среда не оказывает никакого влияния на сам генотип индивидуума.

    linx,
    Скорость накопления изменений в геноме совпадает с расчетной по данным археологии. Это касается вида. Но вот как изменяется видовое разнообразие жизни в глобальном масштабе - тут ничего не расчитаешь. Можно говорить лишь о скорости заполнения ниш, о приспособлении отдельных видов. То есть, без учета динамики изменения окружающей среды скорость, с какой образуются новые виды, нельзя расчитать.
     
  24. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт, понятно...
    Вот данные по беседе Гордона с академиком, который на самом деле оказался доктором:
    Михаил Менский
    Доктор ф-м наук
    Тема беседы - квантовый мир и сознание.

    добавлено через 10 минут
    Кстати а почему скорость мутации постоянна?
    Есть некая скорость естественной мутации без учета внешних воздействий? Или она постоянна с учетом внешних воздействий, другими словами сила, с которой среда действует на генетический код постоянна?
     
  25. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Блин, нету этой темы... Есть физика духа только. Но там близко.

    Я не знаю, почему скорость мутаций постоянна. Она высчитана эспериментально. Для стабильных условий что-то 2 мутации в секунду. Среда меняет скорость мутаций. Помимо всем известных мутаций под воздействием мутагенов и радиации, есть еще зависимость скорости от температуры. Мне не до конца понятно, как это просчитывается. В здоровом молодом организме все мутации тут же излечиваются механизмом репарации. Если бы его не было - ДНК разрушилась бы уже через несколько дней. Значит, считают по тем участкам, которые пусть и не излечиваются, но и не оказывают фатального влияния на организм (мутации - они разные, под одним словом может срываться разные явления, происходящие с генами). Я читал об этом, но точно не помню, в чем там дело.

    Кстати, спематозоид годен для оплодотворения очень короткое время как раз из-за отсутствия механизма репарации. Снижение температуры(нахождение их в мошонке, где температура ниже на два градуса, чем темп. тела) помогает, но не очень. Хорошо, что в яйцеклетке есть эти механизмы. Поврежденный из-за огромного количества мутаций геном спермия лечится уже в состоянии зиготы (после оплодотворения). Правда, и яйцеклетка, чем старше, тем хуже. Ты , наверное, знаешь, что все яйцеклетки, что есть у женщины, даются ей при рождении, новых не появляется. Мутации накапливаются постоянно. Вот почему чем старше женщина, тем выше риск рождения уродов и прерванных беременностей вроде выкидышей.
     
  26. София

    София Активный участник

    3.907
    0
    Роберт,
    из неё понятно, что генотип это теоретическая модель
    реализуется она на фоне оказываемого влияния
     
  27. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Конечно. В пределах, допускаемым генотипом. Об том и речь;)
     
  28. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт, а "физика духа" - это беседа с Менским?
    Менский сам говорил, в процессе беседы, что не афиширует свои мысли, т.к. современный научный мир их плохо принимает. А идея Менского (кстати, возможно, не его, а других, более именитых квантовиков, были названы несколько известных фамилий) состоит вот в чем:
    Если мы измеряем состояние частицы n-раз, то можем получить n-разных результатов. Это не значит что измерения неточны, просто квантовая частица находится в суперпозиции всех(бесконечного количества) своих состояний. Обобщая Менский говорил, что квантовый мир бесконечномерен (другими словами "плоских" миров бесконечное множество) и проводя измерения любого из его параметров мы получаем лишь проекцию, т.е. одно измерение. Попробую изложить формулы:
    ф1 - состояние частицы при первом измерении
    ф2 - состояние частицы при втором измерении
    q1 - состояние прибора при первом измерении (т.е. что он показал в первый раз)
    q2 - состояние прибора при втором измерении (что показал во второй раз)
    u1 - состояние наблюдателя при первом измерении (что он увидел в первый раз)
    u2 - состояние наблюдателя при втором измерении

    квантовая частица находится в суперпозиции своих состояний:

    ф1 q1 u1
    -> ->
    ф2 q2 u2

    отношения между состояниями всех, упомянутых объектов линейные, поэтому как и для прибора, так и для наблюдателя должна так же наблюдаться суперпозиция.
    А теперь большое НО. Мы (человеки) не видим этой суперпозиции. Мы видим либо u1, либо u2. Данные рассуждения развиваем на макромир, получается что мы так же видим только проекцию квантового мира. Между нашим восприятием (осмыслением) мира вокруг нас и реальным квантовым миром стоит объект "сознание". Получается что "сознание", руководствуясь какими-то своими, не известными нам причинами выбирает траекторию нашего движения по квантовому миру во времени.
    С этого места начинаются интереснейшие вопросы, ответы на которые кажутся теологам и другим нематериалистам вполне очевидными. Например кто мы(человеки) - бездушные машины или одухотворенные создания? Можем-ли мы духовностью, т.е. через сознание влиять на мир вокруг нас и обратно, другими словами можем-ли мы влиять на выбор, который совершает сознание ежемоментно? Может-ли кто-то влиять на события вокруг нас? И т.д.

    добавлено через 57 минут
    Я может что-то не понял, но получается что организм должен ежеминутно полностью обновлять арсенал спермотозоидов? Или они создаются прямо перед тем как пуститься в дорогу?
     
  29. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Юрий Владимиров и Валерий Захаров - вот они, физики духа. ;)

    Я в квантовой физике не силен. Там речь идет о микромире, и мне, как человеку, больше разбирающемся в вопросах макромира, от молекулы, так сказать, изучение "квантового мира" ничем не поможет. Все законы квантовые работают на том же, квантовом уровне.

    Ежеминутно полностью обновлять не надо, Но сперматогенез идет постоянно. Это длительный процесс - сперма "зреет" у человека 74-75 дней. Сколько сперматозоилд вообще живет - не знаю точно. Старые там съедаются сперматофагами, при неиспользованном возбуждении первая порция может потом выйти с мочой. В целом где-то от начала до конца жизненый путь сперматозоида занимает 3-4 месяца. Описанные выше механизмы деструкции ДНК спермия становятся актуальными только на последнем месяце, когда он уже готов "к труду и обороне" ;)
     
  30. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Роберт,
    Как ты уже говорил все мутации устраняются механизмом репарации. Получается что это не те мутации, которые ведут к развитию видов и изменению видов. Так? А как же эволюция?

    Еще кое-что об эволюции... Я допускаю что человек скорее появился в результате дарвиновской эволюции, чем был кем-то создан. Т.е., что обезьяны, и более низшие, в каком-то смысле наши родственники. И вот здесь я вишу одно НО. Дело в том, что человек уже не развивается по законам Дарвина. И, по всей видимости, если животные - наши родственники, отклонение от эволюции по Дарвину началось до появления человека. Получается, что теория Дарвина по меньшей мере не достаточно точна.

    Касаемо теории Менского. Вчера прихожу домой в момент, когда по ТНТ идет передача с Дружко (кажется «Необъяснимо, но факт»). Скажу сразу, чтобы не закидали тухлыми яйцами, Дружко меня нервирует. Меня практически все в этой передаче нервирует. Однако там проскакивают некоторые интересные данные. Короче прихожу вчера домой как раз на фразу «На сегодняшний день ученые склоняются к тому, что мир представляет собой…» и т.д., дословно не помню, но представляет он, якобы, мир, который рисовал Михаил Менский. Наиболее интересна часть предложения «на сегодняшний день ученые склоняются…». Как будто этот вопрос для бОльшей части научного мира уже решен.
    Роберт, мне кажется тебе необходимо изучить хотя бы основы квантовой механики. Мои убеждения трещат под напором твоих материалистических доводов. Но место для души и Бога в мире пока еще есть. И, по всей видимости, современная наука это вполне допускает.
    Если тебя интересует беседа Менского и Гордона я могу ее(кассету) тебе выслать. Могу вручить лично. Приставать с автографами не буду, обещаю.:)

    добавлено через 54 минуты
    Набрал в поиске Михаил Менский и получил кучу ссылок и на беседу с Гордоном и на статьи.