Так где здесь определение сущности "знак"? Или хотя бы термина "знак". После этого можно перейти к определению термина "знаковая система", но не раньше. Или для заучивания этого нужно провести месяцы на филфаке? Блин, и отчего я не выбрал филфак... Учился как лох на инженера, решал тоннами те самые формулы и извел несколько деревьев на ватманы для чертежей. За полмиллиметра неточности те чертежи заставляли переделывать - а тут плюс-минус поллаптя в сторону никого не удивляет... Волшебная наука. А язык и алфавит вы сами уравниваете невнятными определениями, на что я и пытался указать выше. добавлено через 13 минут На сей момент вроде в топике набралось аж четыре человека, признавшихся в употреблении иностранных источников информации (включая меня, таки пользуюсь, и мне не стыдно). Вопрос был в другом - это реально повышает ваш культурный уровень? Или сформулируем по другому - книги на иностранном языке читать интереснее чем их переводы на русский? Я к примеру вижу иногда неточности перевода, иногда потерю смыла, но ни разу мне не захотелось читать в оригинале повторно. А вот переводы - с удовольствием. Пример - Марк Твен, "Янки при дворе короля Артура". Оригинал через 10-15 страниц вгонял меня в сон, а вот русский перевод - нет. К сожалению, не упомнил фамилии переводчика. Чтение англоязычной поэзии вообще меня убило. Ну нет там никакой мелодии по сравнению с русской - или мне как русскому она просто не видна.
Согласна. Не обязательно приобщаться к культуре ЧЕРЕЗ знание другого языка. Но вед можно испытывать постоянную фасцинацию по отношению к другим языкам, культурам именно через язык.
Rem, чтобы не засыпать на на Марке Твене в оригинале, надо думать и чувствовать на языке оригинала. Вот этого я понять не могу : как это возможно? Штирлиц достиг, конечно, высот думания на немецком, но как можно одновременно или параллельно думать на нескольких языках? Это попахивает "размножением" личности и не может не оказать паталогического влияния на самоидентификацию. добавлено через 1 минуту Krasotanja, вот зачем Вы говорите со мной на языке, которого я не знаю? Что такое фасцинация?
Под термином «знак» в науке выступают три различных понятия: • Знак как вещь, как материальное явление, имеющее физические харак теристики, включенное в деятельность человека, – собственно знак (его звуковая, графическая или вещественно-предметная форма). • Знак как идеальный образ, актуализирующийся в индивидуальном сознании субъекта при встрече со знаком или при его использовании, – знаковый образ (понятие, значение). • Знак как продукт научного осмысления структуры и функций объективного знака в организации человеческой деятельности и психических функций – теоретические модели знака, или знаковые модели. (с) добавлено через 1 минуту Г.И. Готфрид добавлено через 8 минут Роберт, Фасцинация (от англ. fascination — очарование) — эффект, вызываемый специально организованным вербальным (словесным) воздействием, предназначенным для уменьшения потерь семантически значимой информации при восприятии сообщения реципиентами. (например, семантическая Фасцинация проявилась в «феномене 30 октября 1938 г.», когда радиоинсценировка «Борьбы миров» Г. Уэллса вызвала в США массовую панику, охватившую свыше миллиона человек. Аналогичный эффект эта радиопостановка вызвала в Эквадоре 15 лет спустя). На примере радиоинсценировки хотела показать, что если бы вы знали язык на "пятерку" (но он не был бы для вас родным) и слушали бы радио, вряд ли бы вы были в таком же шоке. А вот, не зная язык, пропустили бы такое шоу! -))
Ну замечательно, что-то проясняется. Итак, под первые два определения на 100% подходят дорожные знаки. Можно ли считать "Правила дорожного движения" (включающие в себя систему дорожных знаков) "знаковой системой", и следовательно - языком?
Я не понял ничего. Как им удалось вызвать панику? Что это за методы такие? Я читал что-то об этой постановке. Люди запаниковали потому, что они поверили, что вторжение марсиан реально. Их ввели в заблуждение. Правда, чтобы вот я поверил во вторжение марсиан, на меня надо надавить информацией вроде той, что обрушилась на героев из фильма "Знаки". Вот только что сообщили в новостях, что умер Ниязов. Я поверил. А если диктор скажет, что пойман инопланетянин? Диктору придется очень постараться, чтобы я поверил. Вот если я перед сообщением скажу "Внимание! Срочное сообщение! Особой важности!" - это будет приемом фасцинации?
ПДД считается знаковой системой, но неязыковой, хотя и связана с естественным языком. ПДД- искусственный язык, созданный человеком для спец. нужд, то же самое и системы знаков, используемые в математике, химии, физике, нотная грамот, языки программирования и т.д. добавлено через 4 минуты Вообще-то, я имела ввиду не буквальное определение фасцинации, а скорее то, что кроется в этимологии. Фасцинативно - с восхищением. Пример такой: ребенок просит прочитать одну и ту же сказку в сотый раз). Фасцинативные тексты не подлежат сжатию, расширению и переводу. Ф. тексты культурно значимы.
Т.е. искусственно созданный язык языком не является? Я правильно понял? Думаю что неправильно, и мы нечто упустили Иначе как было бы замечательно считать себя полиглотом - ПДД, математика, физика, Pascal, C, Fortran, PL/SQL, Basic, 1С, не к ночи будь помянут
Rem, еще можно и язык глухонемых вспомнить Язык можно рассмаривать в узком смысле и широком... И вообще, давайте уж завязывать спор об определении, мы с вами мыслим разными категориями... у вас терминология неверная, отсюда недопонимание... Читайте внимательнее и вы увидите в моих прошлых высказываниях, что есть знак...
я вам уже ответила, что связь в происхождении от одного корня, на мой взгляд. Вообще этимология - наука гипотез, а не фактов. А вы случаем не в Волгоградской области проживаете? Мало того, что в целом русский язык впитал себя много тюркизмов: башмак, караван и т.д., а уж на территории Волгоградской области тюркоязычные народы были есть и будут... Ассимиляция народов приводит к ассимиляции языков. Необязательно к утрате одного из них
Читал. Не увидел. Покажите. Вы говорите: "ПДД считается знаковой системой, но неязыковой... ПДД- искусственный язык". Отсюда вывод - ПДД неязыковый язык. Что не так? Я же спросил, всякий ли искусственный язык - на самом деле не язык, т.е. "неязыковая знаковая система" добавлено через 4 минуты Итак: потому что: и следовательно: Мне право нечем возразить на такую аргументацию Начиная с этого поста, Роберт, можете создавать новую тему в МиЖ
Rem, проблема не в М и Ж... А в том, что вы задаете вопросы, понять ответы на которые возможно, обладая знаниями терминологии... Получается не спор подкованных этими самыми терминами людей, а нечто вроде ликбеза... В таком случае не надо делать вид, что вы сильны в этом вопросе. P.S. Никого лично не хочу обидеть
Э... как будет на Basic или на любом другом вышеупомянутом хотя бы "я прятался в ванной от тополиного пуха" ?
Ага, понятно. Декларируется обладание неким тайным знанием, которое нельзя выразить словами, и учить которое нужно не один месяц. Если бы я, как преподаватель пару раз позволил себе подобные намеки обучаемым - меня бы уволили наверное уже после первого раза на профнепригодность. Сие годится для обьяснения младенцам откуда дети берутся - опять же никого не хочу обидеть Укажите мне мое заявление о том, что я силен в лингвистике. Или о каком вопросе речь, уточните. А заодно таки укажите место, где вы давали определение термина "знак" в этом форуме, не мог же я так невнимательно читать... добавлено через 5 минут print "IvUs прятался в ванной от тополиного пуха" или select 'IvUs прятался в ванной от тополиного пуха' from dual; или begin dbms_output.put_line('IvUs прятался в ванной от тополиного пуха'); end;
Написать код, в котором сможет разобраться даже индус - выше моих сил. Есть среди них и толковые парни, но таковых не думаю что больше чем один из сотни. Остальные - бараны, берут массовостью. Очень не любят по этой причине русских-программистов. Лично пытался заставить команду из пяти индусов-программистов переписать неэффективный SQL-запрос. Причем указал в какую сторону копать. Потерпел полное фиаско - за четыре месяца нахождения с ними в одном зале **** в указанном направлении не приподнял ни один.
Не нужно отклонятся от темы. Замените индуса на Линуса Товальдса или на Бьерна Страуструпа. Поймут ли они, чем занимался некий IvUs, если вы напишите printf("IvUs прятался в ванной от тополиного пуха\n")?
Не уверен что понял правильно. Итак, если я знаю, что кто-то использует некий способ передачи информации, принципы которого мне понятны, но непонятен выдаваемый результат => это не язык? Что-то не так
Это несомненно и совершенно не оспаривается. Это вроде как полный бред. Или объясните что такое генетическое подобие. Классификация вроде построена по двум признакам - историческое происхождение языка и классификация грамматик. Да чихал я на работы ученых. Если существовал некий праязык, да еще такой, что его корни до сих пор ветвями торчат и заряжают космической энергетикой все современные языки, так соизвольте огласить период существования цивилизации когда человечество пользовалось одним языком, да еще тому есть какие-либо археологические подтверждения. Само понятие "мать" возникло еще до появления млекопитающих. И тем не менее в разных языках (т.е. если мы не будем рассматривать исключительно индоевропейскую группу) звучит очень различно. добавлено через 11 минут IvUs, Pascal и т.п. - специализированные языки. Попробуйте на естественном языке объяснить уравнение Максвелла. Или основное уравнение термодинамики. Это же упражнение можно развернуть наоборот. Возьмите любой императивный язык (напр. язык программирования) и попробуйте перевести его на естественный. Мягко говоря проблематично. добавлено через 13 минут По поводу ПДД. Да, ПДД - это самый что ни на есть язык, а не какая-то там неязыковая знаковая система.
Mix, похоже мы с вами говорим на одном языке Я так и писала: многие из нас говорят на языках, происходящих из одного языка (я имела ввиду семьи языков, например, индоевропейскую, тюркскую и т.д.). Не о том, что все языки вышли из одного, а то, что многие родственны Праязык для индоевропейских языков в том числе имелся ввиду
Неужели глядя на египетскую письменность можно сказать, что тут написаны слова? ЗЫ: Система знаков ПДД полностью удовлетворяет формальному определению языка -> это язык.
Mix, Так им, интересно они хоть про Холмского слышали. А по сути соглашусь с мнением, что знание языка это сосвсем совсем неплохо и это то к чему в целом стоит стремиться. Однако не соглашусь с тем что это нечто сугубо обязательное и человек не знающий иностранных языков это полное кю. Имхо каждому свое. Кстати насчет Европы что там каждый по три языка знает это сильное преувеличение.
jek, это точно. Все, кто сидит в своих городах и селах и не вылезает за пределы родных мест, особенно женщины-матери, знают другие языки в пределах "здравствуй-до свидания". Stacy,я не нашел ответа на свой животрепещущий вопрос: что в переводе означает слово "Москва". Желательно, в переводе на языки финско-угорской группы.