1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Длина провода для акустики (закладка в стену)

Тема в разделе "Технический", создана пользователем Вадим, 11.11.06.

  1. Вадим

    Вадим Участник Команда форума

    3.112
    0
    Если заложить провод в стену, и поставить для соединения акустической системы и ресивера специальные соединительные розетки, то:
    1. Насколько критично будет влиять небольшая разница в длине проводов (сопротивление)? Т.к. если проводить тыловики от точки, где будет установлен ресивер, то расстояние будет явно не одинаковым.
    2. В случае, если длина одного сегмента = 8 метрам, а другого = 5 метрам, то подключив соединительный провод длиной = 3 метрам, сопротивление будет выравнено?

    Хочу избавиться от валяющихся проводов по полу, варианта 2:
    1. Пустить штробой от точки А до Б в стене.
    2. Штроба от точки А вниз, к полу, а дальше кабель идет в плинтусе с кабель-каналом до точки Б, где поднимается до уровня розеток (30 см) тоже в штробе.

    В любом из случаев, в необходимых местах расположены аккуратные розетки, и никаких видимых проводов. Одна такая розетка содержит 4 соединения.
     
  2. Z@@

    Z@@ Активный участник

    2.692
    0
    1. Для тылов не критично имхо, если что ресивером выправишь. Я читал на сайте производителя проводов что до 20-30% разная длина ничего страшного.
    Лучше просто послушай до укладки. Я ничего криминального не слышал в таких случаях.

    2. Я не спец в физике, но сопротивление здесь не причем, оно будет почти одинаковым имхо и при 5 и при 8 метрах(это регулирует усилитель и аккустика). Люди бояться неких задержек, но услышишь ты их я думаю если поключишь 1м и 30м с другой стороны.
     
  3. Вадим

    Вадим Участник Команда форума

    3.112
    0
    Давно пробовал подключать, но на плохом кабеле, две колонки, с различной длиной провода. Правда, различия в длине были не такими маленькими, как в описываемом текущем случае. Реально слышал, что одна колонка играет тише.
     
  4. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Вадим,
    Если колонки не Наутилус, аппаратура не Классе, а кабель не гибридный Van Den Hul The Revelation, то не стоит забивать голову этой фигней.
     
  5. VC

    VC Активный участник

    1.368
    0
    Вадим, заложи в стену короб посвободнее а излишки провода спрячь в него, и на будущее можно будет заменить провод при желании.
     
  6. Вадим

    Вадим Участник Команда форума

    3.112
    0
    VC, нее, короба это извращение, конечно в их наличие есть некоторый плюс, но не столько существенный, чтобы закладывать их в стену.
     
  7. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Вадим,
    У меня всё в стене... в гофре. Кабели выходят свободно, т.е. через розетки, но не акустические, ибо соединяца с акустикой будут только напрямую. Есть так же кабель для двух сабов, и он тоже встроен.
     
  8. Вадим

    Вадим Участник Команда форума

    3.112
    0
    FIRS, все зависит от количества проводов, в т.ч. и 220В. :) На одном объекте, в квартире, рассказывали, в коридоре квартиры щитовая, куда приходит необхватываемый пучок проводов со всех комнат. :grin: Квартира 400кв/м, там без гофры проблематично...

    P.S. Гофра все же толстовата для замуровывания ее в стену, ты себе представляешь, какая будет штроба, даже используя самую тонкую гофру.
     
  9. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    если в стену то лучше не короб, а трубу.
    а по теме - допустим сопротивление колонки 4 ом, погонное сопротивление медного кабеля в один квадрат примерно 0,02 ом. получаем что при длинне кабелей 5 и 10 метров разница сопротивления составит 0,1 ом или около 2%... Мне думается что такой разницей забивать голову не стоит.
     
  10. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Вадим,
    А чего её представлять... я её сам видел. ;) Глубина 3-4 и столько же ширина.
    У нас хоть и 270 м., однако, на потолках и в стенах, как сказали электрики 5-6 км. намотано. Экскурсии водили со всего дома. :gigi:
    Дело не в самой гофре, а в снипах-гостах и тех.безопасности, а потому все провода в гофре, ибо положено и всё тут.
    Что касаеца щитовой, то у нас три щита забитых под завязку всякими релюшками-предохранителями-выключателями. И будет ещё два под слаботочки и сигнализацию. Целый том схем с рисунками-размерами, где провода идут по стенам. :crazy:
     
  11. nibumbum

    nibumbum Гость

    :о))
    Разницу в 3 (три) метра нетолстого провода очень сильно слышно даже на совковых колонках типа S30! :о))
    И выражается эта разница вовсе не в громкости, а в АЧХ ;о)

    2 Вадим:
    На тыловые колонки можно как угодно делать. Там всё равно информация не критичная для качества играет в 98 % случаев ;о)
    Правда длинну я бы всё же постарался сделать одинаковой.

    Кстати, весьма критичным может оказаться колличество разъёмов-соединений...! Поэтому на них тоже не стоит экономить ;о)

    Для заделки в стену ИМХО лучше брать провода не менее 4 квадратов.
     
  12. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    nibumbum,
    С кабелем в 3 рубля за метр такое возможно. :gigi: Я не имел в виду кабель хотя бы 3€ метр, ибо в пределах 30 метров ему пох.

    добавлено через 12 минут
    Вадим,
    В общем, нуна нормальный кабель по 100-200 рублей за метр, засунуть его в стену, и будет пох скока метров слева или справа. Либо купить одной длины и смотать одну сторону. :gigi:
     
  13. Вадим

    Вадим Участник Команда форума

    3.112
    0
    nibumbum, FIRS, если я разницу длины уже наружным кабелем добью, то в этом случае разница в АЧХ будет ликвидирована?

    На левый - правый канал возьму кабель подороже, на тылы дешевле.
     
  14. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    nibumbum,
    АЧХ??? с каких это пор двухпроводный кабель длинной порядка нескольких метров в диапазоне частот от 20Гц до 20 КГц стал сигнал фильтровать???
     
  15. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Вадим,
    Чем больше соединений, тем больше потерь.
     
  16. Z@@

    Z@@ Активный участник

    2.692
    0
    Вадим - что ты гостей слушаешь, я тебе написал всё выше, другие уважаемые участники подтвердили.

    nibumbum - браво, вы видимо специалист меломан. Проведем контрольное прослушивание и на кон положим пару штук баксов, я вам буду включать 5 и 8 метров кабель в разноброс, вы пишите сильно слышно, значит уверены больше чем на 100%, если из 15-20 раз опредилите хотя 95%, забираете кон, а я извиняюсь.
     
  17. Gin Bravo

    Gin Bravo Читатель

    1.397
    0
    Берём кабель RG-58. Паралелим 12 отрезков. Получаем среду передачи с волновым сопротивлением 4,16 Ом. АЧХ ровная... гигагерц до 2-х :).
     
  18. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Вадим,
    Если брать из расчета 5 и 8 метров на фронты, и по 10 метров на тылы +1 метр на центральный канал, то в 2000р. вполне можно уложиться из расчета 2$ за метр кабеля.
     
  19. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    http://dom.hi-fi.ru/doc/read.php?id=1834 - хорошая статейка по теме... как физик полность, разделяю мнение автора...
    так что смело можно брать электротех медь 2.5 - 4 квадрата и не забивать мозг. главное хорошие контакты :)
    по теме - разница в длинне 5 и 8 метров хорошего провода (2.5 - 4 квадрата) будет ничтожной (то бишь неслышимой)
     
    Последнее редактирование: 12.11.06
  20. Сергей В

    Сергей В Активный участник

    2.485
    0
    Вадим, разница даже в 10 метров будет абсолютно незаметна для человека. Или делается оборудование для проведения лабораторных исследований?

    Это зачем? Там что, ток в 30ампер пойдет? 0.75 за глаза...

    И всё будет о-кей!

    А вот интересно, чем кабель за 100-200 рублей отличается от кабеля за 10-20 рублей, кроме завода-изготовителя, при условии, что не требуется экранирование, как в этом случае?

    И на фига вообще нужен здесь кабель (несколько изолированных проводов помещенных в дополнительную изоляцию)?
     
  21. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    в принципе можно и 0,75, там разница не большая в цене
     
  22. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Сергей В,
    Отличается тем же, чем $100 кабель отличается от 25000$ двухметрового кабеля. Например, чистотой меди и технологией создания геометрии "намотки", например, ортогонально-матричной, а про демпфирующий компаунд я уж и не говорю. У меня вот провода так себе и, тем не менее, в изоляции из тефлона, который сделан низкотемпературной формовкой высокого давления. Если бы мне нужно было тянуть провода на 100 метров, то купил бы серебренные, ибо им насрать на эти 100 метров. Характеристики кабеля играют большую роль. Другое дело, что нет смысла покупать кабели за 100 грина, если один хрен слушать ББК.
    Забыл... хорошая качественная изоляция кабеля защищает его от "скина". :flag:
     
    Последнее редактирование: 13.11.06
  23. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    FIRS,
    ну-ну... нельзя услышать то, чего нельзя измерить...
    по поводу насрать на 100 м - к вашему сведению удельное сопротивление меди на 6% больше чем серебро... другими словами 100 м серебрянного кабеля равносильно 106 м медного :)
    а все эти 25000$ за 2-х метровый провод ни что иное как выкачивание денег из обывателей... жуть - "технология создания геометрии обмотки" ржунимагу.
    про это можно поподробнее
    какого такого "скина" ??? вы про скин эффект чтоли??? и зачем это звуковым проводам качественная изоляция??? чоб не пробило?

    ps перуанских аночоусов не едал, но законы физики знаю, а они одинаковы что для печатной платы, что для куска провода.
     
    Последнее редактирование: 13.11.06
  24. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    sema,
    Для ББК это не важно, а для нормального ДК, скажем за 100000$ 6% это очень много. Впрочем, это дело вкуса и благосостояния. Кто-то ведь и от фанерного концерта тащица и фанатеет. Действительно, зачем идти на концерт в зал Чайковского, чтобы послушать Вагнера, если можно купить пиратский диск, вставить его в ББК и насладица. А все эти провода и прочие архаично-ламповые усилители с их акустическими системами по 50000$ за штуку, сплошное выкачивание денег из лохов.
    -Х**ня этот ваш Карузо.
    -А ты что его слышал?
    -Да, мне Рабинович напел.
    Помимо всего прочего, есть ещё такое субъективное понятие "прозрачность звука". И при прочих равных условиях дешевые провода сигнал передают хуже, чем дорогие, где та же "геометрия" играет большую роль в потерях и искажениях сигнала на разных частотах. Вот за это и бьюца меж собой фирмы по изготовлению кабелей.
    Здесь всё просто... Бентли гавно до тех пор, пока у тебя, его нет. :gigi:
    Хотелось бы взглянуть на мудака, который, купив ДК за 100000€, соединял бы его проводами Чебоксарского завода по 10 р. за метр.
    Нашел тут сцылку... почитайте. ;) http://www.myhomecinema.ru/komponenty/kabeli/Audio/konstrukciya.shtml
     
    Последнее редактирование: 13.11.06
  25. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    FIRS,
    ну ну.... как это "дешевые провода передают хуже, чем дорогие"???
    блин для передачи НЧ сигнала (до 20 КГц) не нужны волноводы... они и по обычным проводам нормально передаются, нету на низких частотах "потерь и искажений"... тем более для присоединения акустической системы абсолютно не нужен супер-пупер кабель и нереальным экраном...
    естественно кабели за 10р Чебоксарского завода это перегиб, но уверен лично вы на слух не отличите кабель за 1000$, от добротного самодельного кабеля ценой 100-200 р (коаксиал с 2-3-х слойным экраном и с приличными позолоченными разъемами).
    ну в общем, ладно, переубеждать вас не буду... пользуйтесь какими хотите кабелями, дело ваше...
    off: так что такое
    ?
     
  26. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    9
    Смешались кони/люди... Давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно.
    Вадим, т.к. ты собираешься слушать не SACD многоканалку, то в твоем случае на тылы по стандарту, подается сигнал с оч. узким звуковым диапазоном (и требования к усилителям тыла рес-ра снижены) - какая разность сопротивлений акустических проводов - в этом случае глубоко фиолетово. На тылы можно вешать любые провода, всё равно ты не услышишь, что сзади прошел хромой негр, хотя на экране была белая лошадка. В любом случае, график суммарного (ESR) импеданса колонок в полосе зв.частот имеет горбы и впадины - заявленная в паспорте 8 ом может доходить и до 2 и до 16 - на разных частотах, даже у дорогих "брендовых" моделей, посему разница в макс. десятую долю ома на разные каналы - пренебрежима. Потери и искажения на клеммниках в розетках - более важный вопрос чем разность длин кабеля в твоем случае. Забей.
    В случае SACD многоканалки, по стандарту, на тылы приходит (потенциально) качественный широкополосный сигнал (не хуже чем у фронтальных сигналов), другое дело, чтО там звукачи в студии "навертели" на тылы... ;)

    sema, вопрос "качества" акустических кабелей глубоко субъективный -как и сравнение "качества" любых др. зв. компонентов. Но, в современной ситуации, при отсутствии общепринятого стандарта измерений неких параметров влияющих на звук - как старый DIN-стандарт для Hi-Fi, (да и нет пока самого перечня параметров подлежащего стандатризации) - всё выливается в дикий поток спекуляций на эту тему. В том числе попытка (по Вашей ссылке) свести к "арифметически достаточному" омическому сопротивлению кабеля. Это в корне неверно, как выяснилось, человеческий слух весьма тонкий анализатор. Например, Дмитрий Андронников упоминал, что ему с трудом удалось инструментально зафиксировать (на границе разрешения приборов) зависимость от сопротивления переходного контакта провод/разьем, хотя "на слух" это было слышно. Константин Мусатов, при обсуждении своего последнего усилителя отмечал, что замена проводов в питании (от выпрямителя с конд.фильтра в БП - к мощнику), при длине в десяток сантиметров (!) - слышна. Т.е. факт влияния проводников и их изоляции - есть, другое дело, как он влияет, кому как "понравится". Т.е. идеального кабеля нет и не будет, есть только "нейтральные" конструкции кабеля и есть "украшающие" - кому что нравится (подозреваю, что фифти/фифти). Поэтому FIRS, всё правильно рассказал, и про класс аппаратуры "где слышно" и про плетение. Плетение проводников изменяет их индуктивность, материал изоляции - емкость. Несмотря на то, что первое математическое обоснование модели влияния индуктивности проводов на "слышимость в звуковом диапазоне" сделал еще О.Хевисайд более ста лет назад, до сих пор никто не смог построить полной обоснованной картины "сделай так - получится это". Пока есть применимые экспериментальные результаты, например камрад AMUR в тут: http://truelink.nm.ru/ приводит конструкции отличных "самоделкиных" кабелей.
     
  27. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    sema,
    В том-то и дело что слышу эту разницу. В салоне Солярис есть залы прослушивания с аппаратурой в десятки тысяч долларов и специальными помещениями. Вот там демонстрируют эту разницу на практике. Впрочем, я вполне допускаю, что есть люди, которые эту разницу не слышат и тем более не ощущают.
    Что касаеца изоляции...
    Кабеля некоторые, те, что стоят 25000$, делают не из 100 проводков меди, которые заплетены как попало и у них просто внешняя оболочка, а в таких проводах за 25000 жилки измеряюца микронами и сделаны из высочайшего качества меди и по особой технологии вытяжки этой самой меди + особая технология намотки (скручивание), т.е. геометрия скрутки этих "волосков"... в несколько этапов. И изоляции у таких проводов делаеца по особой технологии. Внутри, например, идет один слой, а снаружи другой, и по плотности эти слои различаются, а порой и самими материалами. Вообще, суть скин-эффекта заключается в том, что с повышением частоты ток вытесняется из толщи проводника на его поверхность, чтобы этого избежать, и были придуманы многожильные кабели-провода, избежали, но не до конца. Я, например, слышал, что иногда каждая жилка в микрон, покрываеца чем-то, вроде изоляции, а потом скручиваеца с другими... в общем, всяко-разно придумывают.
     
  28. sema

    sema Активный участник

    8.526
    32
    Jazzer,
    ну во первых кабель изначально линейный, никакой нелинейщины быть не может, давай измерим не омическое сопротивление, а частотную характеристику кабеля в диапазоне 0-20КГц... Ну не будет там ничего сверхьестественного. что в кабеле за 100р, что в кабеле за 1000$ будет почти ровная частотная характеристика, слегка уменьшающаяся к высоким частотам... А по поводу
    ну смех да и только... КАКОЕ НАФИХ НАПРАВЛЕНИЕ МУЗЫКИ??? в медном кабеле??? это уже околонаучный бред...
    и вообще бескислородная медь используется где-нибудь еще кроме проводов для акустических систем???
    ладно, не буду продолжать, а то развел тут оффтоп...
     
  29. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Все это аудиофильские рассуждения, ничего не имеют общего со техникой, это разновидность религии.

    что, они там дают послушать на пафосном кабеле, а потом на хреновом -- типа, чувак, почувствуй разницу? подозреваю, что там либо где то эквалайзер припрятан, либо эффект внушения -- ну как тут непочувствовать! да и вообще, если человек усилок за килобаксы покупает, то несколько сотен на кабель как нибудь вынет, не сильно то убеждать надо.

    совершенно верно. Только проявляется скин эффект либо на высоких частотах, от сотен мегагерц, либо на высоких токах, от тесятков килоампер. Ощутимого влияния в звуковом диапазоне нет и быть не может.

    на индуктивность пары прямых проводников влияет в основном расстояние между ними -- чем больше, тем больше индуктивность. Плетение же самих проводников вносит ничтожный вклад. На емкость -- то же расстояние (чем больше, тем меньше емкость) и диалектрическая проницаемость материала изоляции. Емкостью поиграть можно.

    А вот как раз если, пытаясь выравнять импеданс длиной проводов, излишний скручивать в моток, индуктивность возрастет значительно.

    добавлено через 4 минуты
    теоретически, кабель есть фильтр. Но на практике, в этом диапазоне эффект незначительный. Похоже, именно на всех этих физических эффектах, существующих в природе, но никак не проявляющихся в данном приложении, и сторится околоаудиофильский бизнес.
     
  30. nibumbum

    nibumbum Гость

    Да, специалист, только не меломан. Уж извините, профессия у меня такая ;о)

    :о)) Сорри, у меня просто нет столько денег сейчас в наличных :о)
    Впрочем подобный спор уже был однажды, я выиграл, правда денег опонент мне не заплатил.. Сказал, что "это твои усилитель и акустика кривые"... :о))) Да я и не особо настаивал, честно говоря. :о)))

    И практически тоже. Причём чем больше длина - тем сильнее эффект ;о)

    Поддерживаю!

    Нужно только добавить непременно, что На нормальной, грамотно сконструированной технике!
    Потому что большинство "круто-хай-эндного развода на деньжища" сделанно, например, с несогласованием импедансов. Именно для того, что-бы было слышно разницу в кабелях... ;о)

    Не поверите, но на ВЧ драйверах слышна разница когда их подключают в экранированном кабеле и в открытом. И разница эта именно от внешних наводок...
    Подробно эту тему исследовал Филлип Ньюэл (инженер акустик, строитель студий, ссылку сейчас уже не помню), а этого персонажа трудно упрекать в хай-эндном бреде :о))

    2 Вадим Не парься, бери любые, для тыловых каналов это монопенисуально ;о)
    И ИМХО лучше возьми электротехнические толстые, чем пафосные понты из салонов ;о) Хоть денег немного съэкономишь ;о)
    Компенсировать длину внешними - конечно можно. Но можно и в дивидюке подкрутить, если заметишь разницу ;о) Для данного применения всё это совершенно не критично ;о)