Вот вчера в метро еду, всё вроде как всегда, народу немного, потому что время около 11 утра. Вокруг сидит молодёжь, которая едет в институт и бабушки которые как всегда ругаются с ними. Всё в общем как всегда, но вот на одной из станций заходи девушка, сначала я не обратил на неё внимание, ну только так взглядом окинул: высокая, длинный волос, ну не то что бы симпотичная, но как говорится "девушка сельчкого разлива". Так вот, поезд тронулся и она сказала "минуту внимания", потом скинула осеннее пальто и начала танцевать. Всё бы ничего, как говорится все зарабатывают как могут, но вот танцевала она только в одних трусиках. Я посмеялся, потом смотрю на дядю, а ему лет 50, так его чуть инфаркт не схватил. Бабушки растерялись, а студенты свистели и аппладировали. Это всё продолжалось буквально 2 минуты, после чего, девушка одела пальто и держа меред собой пакет пошла собирать деньги по вагону. Деньги дал ей только мужской пол, женский только коса смотрел в сторону. ВЫ как считаете, это нормально или всё таки должны быть какие то рамки? И ещё один вопрос, ваше отношение к раздеванию в общественном месте? По моему мнению, всё это нормально, но если люди идут на такое, то пусть выбирают места, где нет хотя бы детей. добавлено через 1 минуту разделом ошибся, извените если что=)
Надо было милицию вызывать. Пусть тоже порадуются. А почему ты про детей так переживаешь? Подумаешь, девушка в трусиках танцует. Совсем маленькие не поймут, чем тетя занимается, а те, кто постарше... При том обилии обнаженки в телевизоре и рекламе на наших улицах - чем вообще сейчас можно удивить детей? Я сегодня копался в сотике моего сына. Боже ж мой, какие там красивые тетки! Мальчишки друг другу пересылают пикантные фото Надо обратиться к законности того, что произошло. Нарушает - штрафовать или сажать. А по мне... Чем нытье "сами мы не местные!...Подайте, кто колько может!..", лучше уж так. Для глаза приятнее.
Такими темпами, недалеко и до повсеместного повторения инцидента с пьяными педерастами в Е-бурге... мерзко это и пошло -- если хочешь поглазеть на голое тело, то сходи в стрип-бар; если нет на это денег, то поглазей в интернете, но вот выводить толпы шлюх в общественный транспорт, пожалуй, не следует. Похабные шуточки на предмет желательности воспроизводства данного явления в практике волгоградского транспорта -- типичное быдлячество.
in love with myself, чем это Вам шлюхи не угодили? Откуда столь явный негатив? Их и так целые толпы по дорогам стоят, предлагаете как-то принципиально исправить положение общественной нравственности?
Роберт, я так воспитан -- блядство, как общественное явление, вызывает у меня раздражение. Равно как и другие неприкрытые и даже выпячиваемые пороки. Согласитесь, что голая баба в общественном месте и порно в телефоне у подростка это 2 совершенно разных явления. Если второе абсолютно естественно, то первое аморально и очень показательно с точки зрения уровня развития общества, в котором мы живем. От того и негатив -- не хочется думать, что плебейская ментальность начинает доминировать над здравым смыслом и универсальной системой ценностей, сложившейся в обществе. P.S.: Даже в сверхраспущенных обществах Северной Европы мы не увидим голых людей на улице или в метро -- на love-парадах, пожалуйста, хоть трахайтесь прилюдно; в ночных клубах -- хоть групповым сексом занимайтесь, но делайте это в рамках своего личного пространства (по мере совпадения с интересами других людей), не заставляйте глазеть на это всех окружающих. Вот такой вариант, на мой взгляд, идеален -- всякому действу свое отдельное место.
Роберт, внушать детям идею абсолютной свободы в личном пространстве и в communities по интересам, но приучать их к следованию общественным приличиям. Это, конечно, из области стратегического. Конкретно по подобным ситуациям... статью УК о хулиганстве у нас еще никто не отменял вроде бы... Можно и в психушку для острастки.
Да, статья о хулиганстве есть. Но что под нее подпадает? Витрину разбить - это понятно. Но с юридической точки зрения танец в полуобнаженном виде в общественном транспорте будет считаться хулиганством? Теперь о воспитании. По телевизору показывают фильм "Стриптиз". Можно возразить : не хочешь смотреть - выключи. Но тогда почему тем, кто не хочет смотреть на танец девушки в электричке не закрыть глаза или не отвернуться? Я иак понял, мужчины из этого вагона были очень даже не против зрелища. Денег на стриптиз (или просто времени на походы в бары) у них нет. Унылые серые будни. А тут - маленькое шоу. Так что если провести голосование, то еще не известно, за кого будет большинство. Мне вот очень не нравится, когда в кино рядом со мною жрут попкорн. Но я не могу запретить им это делать. В общем, хочу разобраться в тонкой грани между ограничением и свободой.
Роберт, все это вопрос индивидуального выбора: "хочу/не хочу", "пусть отвернутся" etc. и рассуждать в таких категориях не вполне корректно, т.к. рано или поздно дискуссия уйдет в заведомо конфликтогенную и бесперспективную плоскость поиска ответа на вопрос о том, чьи интересы первичны. Есть более операциональные и уместные в данном случае категории "индивидуальное" и "общественное". Общественное это не простая сумма индивидуальных. Это некий пласт способов поведения, по отношению к которым все индивидуумы одинаково нейтральны (ну или в основной своей массе нейтральны). Это могут быть однозначно вредные способы поведения -- как то же курение, но, тем не менее, в масштабах общества употребление никотина приемлемо, т.к. не вызывает отторжения у основной массы населения или каких-то мощных социальных групп. А вот публичное обнажение как раз не входит в этот пласт -- у меня есть определенные сомнения на счет того, что подобные акты могут быть нейтрально восприняты целым рядом социально-демографических групп: от женщин до всех стариков. И в том случае, когда действо протекает вне рамок индивидуального выбора ("отвернуться" не считается, а из вагона на ходу не выйдешь -- это не кнопку на пульте нажать), оно должно соответствовать общественным приличиям. Если не соответствует, то это уже сознательное преступление против общества -- всех присутствовавших в вагоне по сути заставили это смотреть, не спрашивая, хотят они того или нет. Право индивидуального выбора было нарушено, а это святое. P.S.: Для меня оценка такой ситуации очевидна и вполне вписывается в мои личные ценности и в мои представления об оптимальной организации общества. Я не против геев, но я против гей-парадов; я не против обсуждения интимной жизни, но я не считаю, что оно должно быть публичным; мне не нравится, когда в кинозале зрители громко хрустят попкорном, но я признаю их право вести себя подобным образом, поскольку сам имею массу альтернативных возможностей просмотра кино. Есть личное пространство и личное мнение, а есть некие общественные ценности, идти против которых преступно. Такой вот либеральный консерватизм
А вы ездиете в общественном транспорте? Действительно ужасно, что девушке приходится зарабатывать таким образом. Или она в кайф от этого приходит? Ну тогда бы наверное, деньги не брала. Впомнилось тут. Работал на своей Волге в одной конторе (1996 год был), возил Директора этой конторы, утром еду за ним домой. Время у меня еще есть. Рядом с центральным рынком девушка голосует - останавливаюсь: вдруг по пути - подзаработаю. Но слышу от неё (повторюсь - ранее утро): "Вот заработать хочу...". Думаю про себя: "Да я тоже собственно заработать хотел". Так и "пошли каждый своей дорогой".
in love with myself, вы бы владычиственным голосом приказали девушке одется? Было бы прикольно посмотреть на реакцию "быдла". Я, кстати, его часть. И про гейп-парады - кар-рекорды с них - одни из лучших ежегодных записей электронной музыки. Лучше чем с Ибицы. Так что мне плевать кто там кого и при ком - каждый видит в этом что-то свое. И кстати - по закону запрещено управлять транспортным средством голым по пояс. Запрещается оголяться в общественных местах по пояс. Так что вполне тянет на хулиганство.
frost b,Значит, если девушка не оголится по пояс, а останется в прозрачной ночнушке (или просто оставит намек на бюстгалтер), то статья ей не грозит? А как же эксгибионисты, оголяющие только половые органы, оставаясь в одежде? Должна быть статья, которая запрещает любые сексуальные действия, реализуемые без согласия зрителей. in love with myself, И как эти группы аргументируют свое неприятие? Почему им это не нравится? Следовательно, Вы считаете, что нет объективного инструмента, который четко определяет границы между личным и общественным? Мое личное , предположим, не совпадает с Вашим личным. Где границы Вашего и моего личного? В результате, победит не аргумент логики, а аргумент силы. Заткнет большинство геев-пидаров Вам глотку, и Вы будете утешать себя тем, что у Вас есть масса возможностей ходить другой дорогой или не посещать те места, куда ходят они. Значит, все что более менее похоже на справедливаость - это обращение к основам морали, принятом в данном обществе. Практически все они поддреживаются законами судебной системы. Который гласит - все, что не запрещено - разрешено. Итак, мы должны выяснить, действительно ли запрещено законом танцевать эротические танцы в общественных местах. Юристы есть?
Эти действия, стары как мир. В советские времена это называлось показать чебурашку. Довольно распространено было.
Да. 25 руб. советских. Потому что следом шли, как сейчас, это бы назвали, крыша, ну или помягче, сутенеры.
Не думаю, что ответ на этот вопрос имеет хоть какое-то существенное значение. Важна не аргументация, а сама позиция. А то, что она именно такая ("неприятие"), я не сомневаюсь... было бы странно в этом сомневаться. Даже не представляю, исходя из чего вы вдруг сделали вывод, что я так считаю -- "врачебная" привычка домысливать? Такие критерии есть: формальные -- те, что изложены в законодательстве, которое запрещает непристойное поведение (не могу вдаваться в тонкости, т.к. к юридической специальности имею лишь опосредованное отношение, но, тем не менее, тот факт, что публичное обнажение в общественном месте есть нарушение закона, является для меня совершенно определенным); неформальные -- те, что связаны с категорией "приличий". Последние, конечно, размыты и мы не можем утверждать, что существует какой-то однозначный измеритель этих самых приличий. Есть, однако, мнение, что недопустимым является всякое действие, которое может ухудшить благосостояние (в широком, разумеется, толковании) некой существенной группы индивидуумов. Мера существенности, полагаю, очевидна -- это чисто количественный критерий (e.g., защита прав негров не так актуальна для РФ, т.к. самих негров не так много). В этом нехитром правиле и есть источник социальной стабильности, именно из него выросла политкорректность etc. Хотите вы этого или нет, но данный механизм работает (в том, разумеется, случае, когда подобные представления разделяет большинство населения той геосоциальной общности, о которой мы говорим). Иными словами, право быдла порадоваться появлению голой девки в троллейбусе не так священно, как бы этого некоторым из участников нашего обсуждения хотелось. Куда более значимо право других, менее раскованных в плане этики групп на неприкосновенность, неузвимость, если угодно, своих statements.
Роберт, таки да, танец в обнаженном виде в общественном месте будет хулиганством. на уголовное, может, и не потянет, но привлечение к административной ответственности девушка заслужила. Я сама люблю посмотреть на стриптиз, но утром в метро - это уж слишком. добавлено через 4 минуты и вообще, Роберт, почитай УК на досуге. там есть много интересного, в т.ч. статья, предусматривающая ответственность за насильственные действия сексуального характера (не путать с изнасилованием) и проч. и проч. и каменты к этим статьям (в т.ч. судебная практика) - поможет понять, что именно законодатель считает недопустимыми действиями.
Сколопендра, спасибо за комментарий специалиста. Итак, все ясно - поступок это хулигантский. Так и следует к нему относиться. Не в разрезе - нравится-не нравится, а законно- не законно. Девушка нарушила общественный порядок. in love with myself, позиция не имеет смысла без обоснования. А я и не делал вывод. Я спросил, следует ли делать такой вывод или нет. Не, тут дело не в том, что менее раскованные правее более раскованных. А в том, что даже интересы меньшинства должны быть соблюдены. Конечно, большинство может запросто этому меньшинству заткнуть глотку, но это против гуманитарных принципов. Законность в вагоне не присутствовала. Вот потому право силы (большинства) и взыграло - меньшинство лишь обиженно поджимало губы. И насчет быдла - вряд ли женская часть зрителей таковым не являлась. Оно такое же быдло, только ему не понравилось зрелище. Не потому, что воспитание у него такое распрекрасное, а потому, что зрелище было направлено на мужскую аудиторию, которая, в подавляющем своем большинстве, реагирует на сексуальные стимулы положительно. Так что не надо сюда примешивать по умолчанию высокие моральные принципы. Не стоит усложнять систему, если она может быть объяснена с более простых позиций (бритва Оккама).
Действительно замечено. in love with myself, Ваша аргументация всего лишь способ "облагородиться" ну или отмазаться от оплаты шоу...
C точки зрения правосудия - да. С точки зрения морали - кто как воспитан. С точки зрения быдла - восторг и слюни. Я так и не понял: вы в большинстве или меньшинстве?
Роберт, ну почему бы и не примешать моральные принципы. Ты же сам неоднократно говорил, что, хотим мы или нет, но живем в социуме, и не можем быть вне морали в силу определенных причин. Ведь и право охраняет общепринятые нормы морали (не убий, не укради, не ходи голым - не в нашей широте). и еще, поясни, пожалуйста, Роберт, правильно ли я поняла, что все, кто ездит в троллейбусах, относятся к быдлу? а то ты так лихо записал в эту категорию всю женскую "половину" троллейбуса (мужская, как я поняла, была там по умолчанию)...
Наши граждане (Роберт и in love with myself) "в булошную" ездят на такси, посему и неизбежны умолчания...