1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Кому Рубенс, а кому комиксы?

Тема в разделе "Искусство", создана пользователем Дискретный Конь, 22.09.06.

  1. Дискретный Конь

    Дискретный Конь Парнокопытный

    3.827
    0
    Выделено из Работа фотографом


    Хочу возразить с позиции человека, не имеющего никакого художественного образования.
    Что такое "Высокое искусство"? И почему Рубенс и Саша Чёрный - это оно, а, например, комиксы, не оно?

    [off]
    Тут по идее сейчас должны появиться люди с тем самым художественным образованием и порвать меня как тузик грелку. Или модеры за оффтоп порежут? Но мне просто всегда были очень интересны критерии..
    [/off]
     
  2. Loiso

    Loiso Участник

    279
    0
    аааааааааааааааааааааааааа
    не о комиксах, а о заявлении
     
  3. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Это не возражение, а вопрос. :smoke:

    Железный аргумент. :о) Если хочешь рассказать о совершенной форме, глубоком содержании и прочих составляющих этого смотрилова для детей и не вышедших из детства взрослых, то, пожалуйста, расскажи. Может быть, я действительно не владею всей информацией по этому вопросу. :о)))

    UPD.: Упс... Только что мне рассказали про Бисмарка и напомнили про Маяковского. :о) Но это, согласитесь, скорее исключения из правила, чем правило. Впрочем, можно и перефразировать: комиксы в своей массе - это не произведение искусства, а лёгкое чтиво... то есть, скорее даже смотрилово. И, говоря о комиксах как явлении массовой культуры, я имею в виду именно их. И именно по поводу этих комиксов я прошу объяснить, в чём их великая художественная ценность. :о)
     
  4. Дискретный Конь

    Дискретный Конь Парнокопытный

    3.827
    0
    crazy_mouse, я не силен в комиксах. Но как ты при том, что

    ,

    можешь заявлять, что они не "Высокое искусство"?

    Кстати, так что это такое?
     
  5. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Потому что я говорю о явлении в целом, а не отдельных представителях, выбивающихся из общего правила. То есть о кичевых произведениях типа "Человек-паук и все-все-все" ;о)

    Вопрос из категории "что такое огонь?" :о)
    Это как минимум искусство, заставляющее думать, искусство для человека с достаточно высоким уровнем интеллекта и культуры, искусство НЕмассовое.

    Жилец возвышенного мира,
    Я вечно буду чужд земных цепей.
    Но, ах! меня спасет ли лира?
    Избегну ли расставленных сетей?
    Как мне внизу приметить гнусных змей?
    Быть может, их нога моя попрала,
    И уж острят убийственные жала!

    Но ты, ты возлетишь над песнями толпы!
    Тебе дарованы, Певец, рукой судьбы
    Душа живая, пламень чувства,
    Веселье светлое и тихая любовь,
    Златые таинства высокого искусства
    И резво-скачущая кровь!

    О! если я сойду к брегам туманной Леты
    Как неизвестная, немая тень,-
    Пусть образ мой, душой твоей согретый,
    Еще раз узрит день! -

    Я излечу на зов твой из могилы,
    Развью раскованные крилы,
    К златому солнцу воспарю -
    И жадно погружусь в бессмертную зарю!

    (Кюхельбекер)
     
    Последнее редактирование: 22.09.06
  6. Loiso

    Loiso Участник

    279
    0
    господи, да что ж такое? я же написал! о самой фразе, а не о её применении.

    Кстати, о разного рода "человеках-пауках" по-моему никто не говорил - просто у тебя комиксы с ним ассоциируются.
    а у меня - и пусть в меня кинут камень японцы и анмешники - в первую очередь с манга.
     
  7. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Хоть американские, хоть французские, хоть японские комиксы - это (за очень редким исключением) явление масс-культуры... со всеми вытекающими... :)

    То ли я сегодня гребу, то ли одно из двух... :iq:
     
  8. Loiso

    Loiso Участник

    279
    0
    а вот, чтобы так говорить, надо хотя бы немного разбираться в сути объекта описываемого.
     
  9. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Ой, извини, я не знала, что ты такой поклонник японских комиксов. :о)
     
  10. Loiso

    Loiso Участник

    279
    0
    crazy_mouse,
    я не поклонник, но манга и комиксы - именно, что вещь разная по содержанию.
    к обычным комиксам (читай эмирикен) я тоже отношусь скептически - не более чем к чтиву, но манга - это совсем другое искусство, более глубокое и интересное, очень много значащая в самой Японии.
     
  11. Дискретный Конь

    Дискретный Конь Парнокопытный

    3.827
    0
    crazy_mouse, мы сейчас залезем в никому не нужные пустопорожние рассуждения о массовости искусства, которые никому (и мне) не интересны.
    Но с твоей точкой зрения я категорически не согласен.
     
  12. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Манга, как и маха-седзе - один из жанров аниме. Можно долго с придыханием в голосе и блеском в глазах говорить о том, что это - "традиционное художественное искусство", "сложная и многогранная философия добра и зла" (я сама в студенческой юности не без интереса смотрела "Сейлор Мун", особенно во время сессии, когда учиться было особенно лень), но всё это не отменяет ориентации этого явления на массы, а значит, и всех сопряжённых с этим интеллектуальных издержек. Вот сейчас ведь не поленилась, нашла в своих архивных завалах статейку за март 2005 года по поводу аниме: "В 1814 году для серии классических рисунков и изображения комиксов художником по имени Хокусай Кацушика было придумано название манга, которое впоследствии стали повсеместно употреблять как термин, обозначающий японские комиксы. Манга стала наиболее популярной в послевоенное время, превратившись в массовую культуру. Это было связано с тем, что после войны людям не хватало радости жизни, красивых и ярких красок, сказок со счастливым концом". Ключевое слово здесь - "массовая культура". Пусть и с привлекательным национальным колоритом. :о)

    Во Франции французские комиксы - тоже культурное явление национального масштаба. Да и американцы, думаю, своими комиксами тоже гордятся. Суть не в этом. Французская комедия всегда отличается от комедии английской или, тем паче, комедии американской (и можно, выявив закономерности, лежащие, впрочем, на поверхности, говорить, скажем, о "традиционной французской комедии" или "ярком образце этого жанра"), верно? :о) Но ты же на этом основании не скажешь, что древние греки не шарили в ракетах, раз отнесли комедию (как таковую, во всех её ипостасях) как жанр к низкому искусству? "Рассмешить человека легко" - и точка. А "лучше" - "хуже", "умнее" - "глупее", "тоньше" - "грубее" - всё это уже нюансы. :о) Имхо, конечно. ;о)

    Предложи свою точку зрения на явление высокой степени искусства. :о)

    Если ты о Голицине, то он действительно ездит на Хаммере и мечтает, если мне не изменяет память, о покупке яхты. По субботам бывает на фототусе, так что его там вполне можно увидеть...

    ЗЫ: Народ, ну так что, с учебником по композиции мне никто так и не поможет, а?
     
  13. Loiso

    Loiso Участник

    279
    0
    crazy_mouse,
    1. Сейлор Мун - это именно попс. Рекомендую Евангелион. Если посмотришь и будешь ругать - тогда будет смысл продолжать дискуссию.

    2.Аниме в Японии - это искусство зачастую более высокое (можно твои термины поюзать? :)) чем кино. Посему есть и поп, есть и глубокие вещи.
    Так сложилось.

    3. С греками спорить не буду - это не по теме.
     
  14. Kairel

    Kairel Активный участник

    7.976
    18
    crazy_mouse,
    Мышка... Ну не уподобляся товарисчам слышавшим звон... Манга - жанр аниме, ну да... Луна тоже самое, что и Солнце, ибо тоже в небе крутится. ;)
    Я тебе могу найти копии статей, в которых покемоны, Сейлормун и телепузики названы основной причиной детской преступности. Это мы тоже как доказательства начнем предъявлять? "Это было связано с тем, что после войны людям не хватало радости жизни, красивых и ярких красок" Мдя... автор мангу в руках никогда не держал... Она ведь черно-белая! :biglaugh:

    Впрочем ладно, тред начался в очередной попытке отделить Агнцев от Козлищ. Но на самом деле все это не так просто. Да, комиксы (беде, манга etc.) есть один из столпов попкультуры. Но разве это означает, что они перестали быть Искусством? Может быть Битлз и ПинкФлойд не оставили свой значительный след в музыке? Может быть Моцарт и Вагнер изначально писали для критиков?! (Hint! вспомни, кто именно сидел в те времена в партере опер и для кого писалась музыка ;) ). Естественно, я не утверждаю, что вся манга побумажно - откровение свыше, но многие и многие вещи дадут фору и по графике и по сюжету различным "культовым" вещам. У "Высокого Искусство" имхо есть только один отличительный признак. Это жизнеспособность. Если о какой-то вещи помнят годами и десятилетиями, если она продолжает вызывать споры, если она совершила какой-то переворот в сознании увидивших, то...
     
  15. Дискретный Конь

    Дискретный Конь Парнокопытный

    3.827
    0
    1. Ты не предложила свою. ;)
    2. Я в некоторый момент перестал делить искусство на "высокое" и "низкое", потому что слишком сильны в людях стереотипы. Стереотипы белого и черного, высокого и низкого. Люди "знают", что Мона Лиза - это высокое искусство, но понятие не имеют почему оно таково. Пушкин - "великий" поэт, но чем он велик, не знает никто.
    А поскольку я не вхожу в тот никому не известный немассовый круг "высоких" искусствоведов, я делю "искусство" (хотя мне ближе слово "релиз", чем "произведение искусства") на "нравится" и "не нравится" субъективно мне. Так оно менее пафосно.
    Я по образованию - специалист точных дисциплин и должен иметь четкое определение каждому предмету дискуссии. А пока таких определений нет, мы занимаемся пустопорожними рассуждениями.

    добавлено через 1 минуту
    И кстати, согласный я с:
     
  16. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Я разве здесь кого-то или что-то ругала (кроме хватограффов)? Я просто делю культуру на ориентированную (ещё до момента создания) на широкие народные массы и ту её часть, которая изначально ориентирована на более узкий круг подготовленных зрителей. :)
    Грубо говоря, поставишь ли ты тот же "Евангелион" или какие-то из произведений манга в один ряд с... ладно, раз уж Дискретный заговорил о "Моне Лизе", то с нею? Потеря оригинала этого произведения сопоставима по своим масштабам для человечества с гибелью полотен Да Винчи, Ренуара, Гойи? Не сейчас, не сегодня - через пару столетий/тысячелетий?

    С ними вообще трудно поспорить, уже хотя бы в силу того, что они тебе ответить не смогут. :smoke:

    Афтар - глава волгоградского клуба поклонников аниме. Кроме того, тебе не приходило в голову, что эту фразу не стоит понимать буквально? ;)

    К искусству вообще относится всё, кроме кича. ;) А уж потом искусство делится на разные роды, виды и степени. В том числе на искусство для масс и искусство для небольшой категории ценителей. Впрочем, нужно сразу оговориться: искусство не "для", а искусство, "которое могут воспринять и понять".

    Один мой знакомый, которого вы все здесь знаете, однажды сказал один умный вещчь: "The Beatles" имеют право на существование уже хотя бы потому, что без них не было бы и "Pink floyd" - то, что первые делали шутя, вторые стали делать на полном серьёзе". Однако же нельзя отрицать тот факт, что Битлы всегда были музыкой для широких масс - и в первую очередь для молодых девчушек (да, у них есть серьёзные, глубокие вещи, эксперименты в области музыки - но помнится и любится народу "Yesterday" - по крайней мере, мои одноклассницы только эту песню и могли слушать, а на других песнях слёзно просили выключить магнитофон и включить радио).

    Моцарта играли и в кабаках, а Вагнер в них, думается мне, никогда не звучал. Не тот контингент. ;)
    Кроме того, осмелюсь заметить, что творцы критиков вообще не любят (я в первую очередь потому фотографф'а и отсылала к Саше Чёрному, что критикам от него доставалось "на орехи" не по-детски). Если они что-то делают, то как минимум - для того, чтобы это продать или получить от этого удовольствие. как максимум - чтобы не только получить от этого удовольствие, но и продать. Впрочем, возможны такие варианты, как у Достоевского - основной причиной его плодовитости были, как говорят злые языки, карточные долги, которые покрывать удавалось в основном за счёт авансов за будущие книги, которые, соотвественно, нельзя было не написать. Причём вовремя.

    Ну во-первых, я бы не стала говорить "никто" и "никогда". А во-вторых, извини, конечно, но такие вещи не знать надо, а ощущать, понимать. Иначе это танцы об архитектуре, разговор со слепым с рождения о том, что такое "красное", "небо", "свет". Рассказать, может быть, и можно, но он никогда не представит этого. Не дано. :)

    Гармонию алгеброй измерить? Этим, если молва не врёт, занимался тот небезызвестный товарищ, который так и не стал вторым (не говоря уж о том, чтобы превзойти его) Моцартом. ;)
    Помнишь, ты как-то обронил в ЖЖ мысль о том, что читать книги по фотографии и узнавать из них, что такое "экспозиция", "ISO" и прочие термины - это даже не половина дела и, уж тем более, не гарантирует появления в твоей коллекции фотошедевров собственного авторства? Вот здесь примерно та же петрушка. Не поможет тебе терминология. Либо ты понимаешь "великую разницу", либо нет. :о)

    Я сказала по этому вопросу вполне достаточно. :) Или, как говорил небезызвестный Форрест Гамп, "Это всё, что я могу сказать об этом".
     
    Последнее редактирование: 24.09.06
  17. Kairel

    Kairel Активный участник

    7.976
    18
    crazy_mouse,
    Кто знает?.. Испытание временем аниме еще не так чтобы прошло. Но многие вещи (тот же "Евангелион", хоть это вещь достаточно средняя) выдержали испытание десятилетиями. Срок не большой, но многие ли фильмы и музыка выдержала даже такой рубеж? Так что посмотрим.
    А что такого в "Моне Лизе"? Что такого в "Тайной Вечере", коли мы уж говорим о Да Винчи? Профессиональная старая картина и фреска дожившая до наших дней... Большая часть ценности именно из-за времени так сказать выдержки и привычки восторгаться "старыми мастерами" и "эпохой Возрождения". Лично мне гораздо больше приятен Тициан, но многие ли его знают? ;)
    Кстати, по этому поводу мне вспомнился замечательный пример, уж не помню какого автора. Представьте себе, что на раскопках находят статуэтку девушки. Обычную глиняную фигурку. 99% что она окажется в музее с табличкой "Богиня Иштар", и "тонкостью руки мастера" будут восхищаться сотни посетителей. Но никому из них и в голову не придет, что это всего лишь куколка, которую на коленке сляпал гончар для своей дочери. ;) Нечто подобное, неплохо показано и в фильме "Трасса 60" в сцене с "Музеем поддельного искусства". Мораль проста, люди видят то, что хотят увидеть, а не то что там есть на самом деле. Если им вбивали в голову, что "Моной Лизой" надо восхищаться - они будут ей восхищаться, и от уровня самой картины тут ровным счетом ничего не зависит. :)
    В Волгограде такой клуб только один и его глава я. А я этих слов не говорил. Так что не знаю кто, когда и кому это сказал, но данный человек абсолютно не в курсе дела :)
    Буквально же понимать, наверное не стоит, но если человек ошибается в основах, то доверия и другим его словам нет. Так же как и со статьей, где мангу назвали "красочной" :bawling:
    Я не совсем об этом. Почитай воспоминаня современников, кто именно ходил на постановки их опер. По нынешним меркам и Вагнер - попса в чистом виде, ибо наибольшую популярность он имел в среднем и низшем классах :)
    Ну вот мы и пришли к сакральному: "Ну не понять вам! Не доросли!" ;) В таком случае ответь плз насколько долговечно искусство, чтобы понять которое надо учиться долго и старательно? Я не говорю об уже традиционно признанных вещах, они создавались в другое время и для другой аудитории и основную долю их ценности в настоящий момент дало время. Давай говорить о 20-м веке. Пример такого "Высокого Искусства" в студию плз :)
     
  18. Дискретный Конь

    Дискретный Конь Парнокопытный

    3.827
    0
    Я - не понимаю. Мне не нравится Мона Лиза, не нравится Пушкин (в большинстве своём) и не нравится еще многое из того, что принято считать великим.
     
  19. crazy_mouse

    crazy_mouse Активный участник

    7.017
    0
    Тициана знает любой образованный человек, начнём с этого. ;) А о достоинствах произведений Леонардо да Винчи как художника написано много томов, переписывать которые здесь недосуг. Сходи в библиотеку... :)

    Vita brevis, ars longa (древние латиняне). :о)

    Грабарь, Маяковский, Петров-Водкин, Коваль, Выстропов,..