1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Происхождение человека

Тема в разделе "Научные вопросы", создана пользователем HorstWessel, 04.07.06.

  1. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Если челеовек зародился и сформировался как генотип на берегу реки, то почему сегодня человек, едва-ли не единственное животное которое, от рождения не умеет плавать.

    Да и подкожный жир присутвует не только у морских животных.


    Почему бы рассматривать не только характер некоторых изменений, но и
    скорость изменений. Тогда быть может легче будет принять что:
     
  2. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    HorstWessel, человек учится плавать скорее, чем ходить. Ведь он жил на берегу реки, а не в самой реке. А то по твоей логике можно предположить, что раз птица сразу не летает, значит, она для полета не создана. ПАльчики у ребенка очень цепкие. Ему достаточно держать за длинные волосы маму, чтобы не утонуть в первые дни, а потом довольно легко плавает. Я по телевизору передачу смотрел - деткам месяц от роду, а они в воде, как утки;)
     
  3. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Убедил. :)

    Но вот что мне еще тут в голову пришло - выталкивающая сила. Ласты нужны или пузырь.

    Появление ласт в этом случае более рациональное изменение. В доказательство могу сослаться на ластоногих.

    Непонятно почему человек в той же ситуации разивался по совершенно другому сценарию?
     
  4. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    HorstWessel, а ты думаешь, почему люди так склонны к полноте? И посмотри на свою ладонь - ты увидишь перепонки. Они покажутся тебе небольшими, но если еще и растопытрить пальцы, общая площадь ладони увеличится процентов на 30. Добавь еще то слабость нашего позвоночника...

    Почему покинули прежнюю среду обитания? Научились выживать в других условиях. Побеждать своих врагов. Огнем и дубиной. Побережье тоже опасная зона. Крокодилы, змеи. Сами люди плодились и вытесняли соплеменников . Но мы до сих пор на побережьях. Волна- убийца прокатилась и сразу триста тысяч жертв. И это была маленькая волна. Люди как были привязаны к воде, так и остались. Вон, ванна в каждом доме. А кошке ванна не нужна;)

    И мечта у нас одна на всех - понежиться на пляже при теплом солнышке...

    Но я сразу поясню, что мы не жили постоянно в воде. На берегу, скорее. Потому у нас черты как сухопутных, так и водоплавающих. По деревьям точно не лазили, по горам, по пустыням, по морям - тоже. Болота - еще куда ни шло. По шею в грязи. Но - вряд ли. Вот эти длинные волосы меня смущают. В грязи из них сразу ком получится. Нужна чистая, проточная вода.
     
  5. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Роберт,
    C перепонками не убедительно. Так, при желании, под мышками можно крылья рассмотреть ;)
    Позвоночник - проблема. Если по шею в воду забрести, нагрузка снизиться. Но что-то мне трудно представить что бы именно так человек встал на две ноги. Опять же удобнее на суше на четвереньках, в воде вплавь. Как все твари. Нет, скорее обратное, так мы двуногое существо то и воду идем на двух ногах. Идем что бы кайфануть разок, раслабиться, ну или за раками, но вякий раз выходим на берег потому что в воде для нас проблем больше. Короткое слишком пребывание в воде что бы повлиять. А кроме того в воде человек вес теряет - это факт.

    Все таки то, что вштырило человека встать на ноги и сбросить шкуру было на суше.
     
  6. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Роберт,
    HorstWessel,
    Гориллы. Заросшие как черт обезьяны, без проблем ходящие на задних лапах. К рекам отношения не имеют.
    Я х.ею с ваших представлений о теории эволюции.
     
  7. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Любое четвероногое плавает гораздо хуже человека. Они пользуются умением плавать только для того, чтобы преодолевать водную преграду. Для хорошего пловца нужны ласты и руль. Рулить хорошо могут те, у кого есть хвост. У человека хвоста нет. Вытянутые назад длинные ноги - прекрасные рули и ласты. Как тебе это рассуждение? ;)
     
  8. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Остается к этому рассуждению только добавить, что все современные стили плавания по времени изобретения датированы 20-м веком. А до того даже самые шустрые безхвостые лысые обезьяны плавали по собачьи.
    А основным способом преодоления водных преград для человека были: брод, и "держись за гриву своего коня".
     
  9. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Вобщем Mix, уже ответил.
    Предлагаю такой экперимент. Давай возьмем деревянный шест и опустим его вертикально в воду и отпустим. Шест стремиться занять горизонтальное положение. Теперь привяжем к одному концу шеста грузик и снова опустим грузиком вниз. Можем подобрать грузик такой массы, что шест будет плавать в вертикальном положении. Разница в том, что в первом случае центр масс расположен где-то посередине, а в втором случае внизу. Это физика, от этого никуда не денешься.

    То есть, то кто решит перебраться в воду не сможет там ходить вертикально.
    Как тебе это рассуждение?
     
  10. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Mix, да? А как же народы Полинезии? Тоже по-собачьи? ;)
    HorstWessel, правильно. Поэтому человек не столько преодолевал, сколько плавал, ходил по дну, искал что-то там на дне, бродил по берегу в поисках ракушек.
     
  11. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Представь себе.
    Сколько всего живности питается у прибрежных вот. Ни одна зараза на две ноги не встала. Даж медведи и те на четырех лапах ходют. На двух только сидят. А обезьяны - половина могут на двух передвигаться, и вполне неплохо.
    Я вот одно не пойму. Нафига обсуждать чего там питекантроп делал в воде, когда половина ископаемых останков первобытных людей (те что уже люди) найдена в альпах, а другая половина (те что еще не совсем люди) - в саваннах.
     
  12. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Mix, что, и ныряли тоже по-собачьи? Активное плавание отличается от неактивного способностью нырять и видеть на глубине. Те народаы, которые живут у воды постоянно, плавают и ориентируются под водой великолепно.
    Дык сколько живности не бродит по лесам и долинам, а тоже на задние лапы не встала. Человек - единственный. И не мудрено: роды человека крайне болезненны и опасны как для ребенка, так и для матери. И все из-за прямохождения. Это какая же польза должна была получиться от двуногости, что высокая смертность при родах не помешала?

    Самые древние останки двуногих найдены в Африке. Сейчас там, возможно, и саванны. Но кто знает, что там было три миллиона лет назад? И откуда туда пришли эти древние люди? Останков того периода слишком мало, чтобы судить о среде обитания прачеловека. Неужели ты думаешь, что теория о прямождении, которая признана сейчас (заставила высокая трава) звучит убедительнее?
     
  13. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Угу. Например русские. Славяне издревле селились вдоль рек. Что такое активное плавание - не знаю. Однако неужели плавцы как и гомосеки делятся на активных и пассивных? Не знал.
    Что-то я такой теории не слышал.
    Приматы я так понимаю не в счет. Нет до прямохождения там еще далековато, но по-крайней мере на 4-х ногах они точно не передвигаются. И надо же, передние конечности по функциональному назначению сильно отличаются от задних.
    Причина к прямохождению одна. Очень трудно бегать на руках.
    ЗЫ: Купи фильм BBC о происхождении человека. А лучше Дарвина, о происхождении видов почитай.
    ЗЫЫ: Пингвины! Вот подтверждение твоей теории. Ходят на двух конечностях и плавают. Хвост только и плавники-руки подвели.

    Если же говорить не о прямохождении, а просто о передвижении на задних лапах, то не стоит забывать еще о зайцах и кенгуру. Может они еще подскажут почему собственно на двух.
     
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Mix, плаванию нужно учиться. Так же, как и ходить. Если ты знаком с примерами Маугли, то в курсе, что люди, воспитанные животными, не ходят на двух ногах, а передвигаются на четвереньках.
    Схема иная: то место, где люди оформились как вид прямоходящий, отстоит от нас на много миллионов лет назад. Новые биотопы потребовали иных приспособлений. Надобность в плавании могла отпасть, хотя потребность в водных процедурах осталась. Трудно представить себе бедуина, всю жизнь бродящего по песку, или эскимоса, еле выживающего в условиях низких температур, умеющих плавать. Достаточно того, что наше тело способно к активному передвижению как на воде, так и под водой. Сторонники идеи о том, что человек произошел от дельфинов (чушь, конечно), суют нам в лицо неопровержимый факт о том, что сердцебиение человека падает почти в два раза, если к его губам подносят воду. Чего, как я понимаю, у полностью сухопутных животных не наблюдается. Эта способность задерживать дыхание и снижать энергитические потребности перед погружением врожденная.

    Как человека не учи босиком бегать по раскаленному песку да без без одежды - он сгорит. По горам - разобьет ноги. По деревьям он никогда не сможет прыгать, как это делают обезьяны - нет брахиации и мешают длинные волосы на голове. Предложи свою версию наиболее эффективного биотопа для человека - обсудим. Я же не настаиваю на этой версии. Я придерживаюсь ее только потому, что нет у меня пока иных версий, устраивающих наиболее полно. Методом исключения, так сказать.
    Именно в фильме ВВС я эту версию травяную и почерпнул. У меня диск есть.
    Думаешь, что прямождение - это ответ на требование во чтобы-то ни стало освободить руки? Твои версии - зачем было освобождать руки?

    Прямождение несет, как мы уже обсуждали, очень много проблем. Поэтому даже высоразвитые приматы не смогли избавиться от передвижения на 4 конечностях. Те виды, которые полностью освободили верхние конечности (кенгуру), все равно не стали прямодящими. Почему-то наличие рук, полностью свободных от функции передвижения, не приносит явных преимуществ. Иначе эта способность, как полет у птиц или плавание у рыб, породила бы множество видов с этой особенностью. Революционный признак дает возможность для захвата новых ниш. Как следствие - всплеск видообразования. Свободные руки - не революция. Прямождение - вредно. Если бы не мозги - наше место было бы не среди царей природы.
     
  15. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.319
    101
    Роберт,
    Померял пульс, поднес воду, пульс не упал - вывод я не человек :cry:
    Такой вопрос, а какая разница, от кого мы произошли? От обезьяны, от свиньи, от дельфина или просто созданы высшим ращумом?
    Что от этого измениться?
    В любом случае истину мы узнаем лишь тогда когда изобретем машину времини (хотя сомнительно что это будет :) ) или когда нас снова посетит этот высший разум (в чем тоже есть сомнения).
    Лучше думать не о том, как мы произошли, а о том, как нам не исчезнуть ;)
     
  16. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Согласен. Но если тебе скажут, что Луна - кусок сыра, тебе ведь тоже начихать? Это ведь тоже никакого значения для выживания человека на Земле не имеет. Но мне кажется, ты покрутишь у виска пальцев и назовешь идиотом того, кто считает Землю плоской. Из принципа.

    Вот и мне не нравится, когда с виду нормальные люди рассказывают, как мы раньше прыгали по деревьям, а потом решили пройтись по саванне, от чего встали на ноги.

    Я даже читал - не поверишь! Шерсть у людей исчезла потому, что было им холодно, они все тесно прижимались друг к другу, вот надобность в шерсти и отпалапа. :d

    Я не могу понять причину такого идиотизма. Как работают мозги у таких теоретиков? Как можно, с одной стороны получать пятерки по теории эволюции Дарвина и генетике, а потом сразу о них забывать, когда начинается дискуссия о присхождении человека.
     
  17. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Роберт,
    Не совсем понял что ты хотел сказать этим :
    Если можешь, подробней.

    В классической "травянистой" идее, ты упустил еще один фактор - там были большие клыкастые кошки, которых сейчас уже нет (это тоже важно). Они были такие большие, что не могли спрятаться в траве.
    А как говориться: жить захочешь и не так раскорячишся. ;)

    Не так уж и "плоха" классическая теория. По крайенй мере не противоречит элементарным законам физики так как "водяная" идея.
     
  18. Vaulter

    Vaulter Активный участник

    1.622
    0
    большинство не думает ни о том, ни о другом
     
  19. Головач Лена

    Головач Лена Активный участник

    5.679
    69
    ???
    Наверное, вы имеете в виду зайцев на транспорте?

    Да-да, гомосексуализм, как явление, зародился именно в воде.
    Активные пловцы догоняли пассивных...
    Кто-то эволюционировал, кто-то сдавался!

    Да, на съемках они курят хорошую траву... :kos:
     
  20. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    HorstWessel, Чтобы переплыть речку, как это делают жители саванн, достаточно высоко поднять голову и перебирать себе лапками. В точности, как собаки. Ты же видел, как они плавыут? Довольно неуклюже. И медленно. А человек жил на берегу. Как цапли, кулики. Только еще мог нырять на дно. А под водой в плавании учавствует все тело - вытягивается в струну, чтобы снизить сопротивление воды - как пингвины или ластоногие.

    А ты подумал, что я про то что он, как водолаз, бродил по дну , окунувшись с головой? Тогда твой опыт с палкой помешал бы.
     
  21. frost b

    frost b Активный участник

    600
    0
    Хм... Вы привязались к физиологии. Прямохождение есть у многих видов, просто не повсеместно оно используется как постоянное явление.

    Гораздо интереснее другое - можно ли рассматривать интеллект как еще одно эволюционное изменение? Ведь вероятнее всего он появился не сразу в виде формулы Дирака у нас в голове, а развивается за счет социального взаимодействия. Тогда можно очень интересно поставить вопрос о душе - ведь получается, что она возможно есть у любого существа с нервной деятельностью.

    А с точки зрения эволюции - как я понял "Происхождение видов" - каждое существо(не вид) меняется самостоятельно. Мутация происходит в одиночных случаях и в зависимости от ее типа она либо распространяется, либо заходит в тупик и исчезает.

    Кстати! Видовое разнообразие как раз появляется в наиболее благоприятные периоды. Так как только разнообразие способно выделить какую-то группу, которая прорвется через сложные времена в будующем. Сегодняшние дни не являются благоприятными с точки зрения токсичности, агрессивности доминантных хищников(человек), поэтому видовое разнообразие животных резко сокращается, а те что остались снова начинают групповым способом изменятся. Например еноты и лисы становятся универсальными хищьниками и падальщиками, способными выживать как в городах, так и в лесных территориях. То есть происходит с одной стороны видовая инкапсуляция - вид становится почти самодостаточным, и экзогенная адаптация - вид множественно дробится в узких пределах изменений с целью подготовки к последующим переменам.

    Все это не есть хорошо. Эволюция любит баланс - когда нибудь появится вирус СПИДА передающийся по воздуху с целью сократить популяцию доминантного хищника, или мы вымрем от голоду, или искусственно вынуждены будем что-то придумывать, но точно можно знать только одно - когда исчежнет последний человек жизни в этой вселенной все равно будет на это наплевать и она продолжит свое неторопливое движение.

    Насчет креативизма - американцы получили из неживого живое - сложные солевые растворы + ионизированная жидкость + т\епературно-компрессионные режимы и они получили быстрораспадающуюся аминокислоту. Это похоже на начало доказательства возможности зарождения жизни из неживого.

    Возможно все! Только у всего очень маленькие вероятности :d :d :d
     
  22. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    frost b,
    Ошибаешься. Только у человека. Ходить на двух ногах и быть прямоходящим - разные вещи. ;)
     
  23. frost b

    frost b Активный участник

    600
    0
    м.б. но если иметь в виду именно организм приспособленный для длительных передвижений на 2 конечностях, то есть очень интересные ящерицы в Казахстане и в Автралии.
     
  24. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Роберт,
    Не совсем тогда понимаю. Если человек обитает на берегу большую часть времени и изредка (по сравнению с временем на суше) ныряет в воду, то как вода может заставить его ходить на двух ногах на суше? Ведь вода в этом случае должна оказывать лишь незначительные воздействия. Если бы человек больше времени проводил в воде, то он должен был стать ластоногим.

    Ты же сам понимаешь, что прямохождение создает массу проблем с точки зрения выживания. Не кажется-ли маловероятным, что только потребность добывания пищи в водной среде могла заставить человека выпрямиться?
    Классическая теория об опасности со стороны крупных хищников имеет больше шансов на успех.
     
  25. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Стоять по грудь в воде удобнее на двух ногах. Ходить по дну, высматривая еду, тоже. Можно зайти глубже, как если бы человек передвигался на четвереньках. И хищники, которые на четвереньках все равно ниже человека стоящего, не достанут;)

    А на суше у слабого физически и совершенно не вооруженного человека против хищников шансов никаких. Ни убежать, ни горло перегрызть саблезубому тигру.
     
  26. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Тогда почему сегодня такого не наблюдается?
     
  27. Vaulter

    Vaulter Активный участник

    1.622
    0
    человек = помесь дельфина и обезьяны.
    вот :)
     
  28. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    HorstWessel, почему не наблюдается? Масса народа живет на берегах рек, озер, морей, океанов. Только теперь нет хищников, от которых надо прятаться в воде.
     
  29. HorstWessel

    HorstWessel Активный участник

    1.585
    0
    Роберт,
    Я имел ввиду обезьян. Почему не прячуться в воде от, например, ягуаров.
     
  30. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    HorstWessel,обезьяны панически боятся воды. Есть в японии один вид, принимающий горячие ванны в вулканически отапливаемых источниках, но это все. Все обзьяны родом с деревьев. Даже павианы прячутся от хищников на деревьях, если силы не равны. Человек, я так думаю, по деревьям никогда не лазил. Его ветка откололась от общего дерева обезьян очень рано.