1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Размышления...

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Роберт, 01.07.02.

  1. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Предположим,что сможем научно спрогнозировать образ жизни наших далёких предков и наложить его на наше сегодняшнее поведение.
    Докопаемся до корней инстинктов.Разберёмся, наконец, с тем, что для человека естественно, что нет.

    Но применимы ли законы древних к обществу, обладающему зачатками культуры? Не налагает ли обладание письменностью, орудиями труда,властью над огнем , домашними животными и культурными растениями особых законов над поведением человека? Предположим, что так. Тогда что есть истина? Насколько относительна мораль?

    Есть другой метод определения. Сравнительный. Правильность поведения
    выявим следующим путём : если в какой-то культуре данное явление считается нормой - то оно возможно (в принципе) и для всех остальных
    сообществ. И только инерционность воспитания поддерживает иллюзию незыблемости устоев.

    Понятие добра и зла. Не существует народа, где нет такого описания
    поступков. Всегда есть хорошо и плохо. Во всех культурах есть понятие
    любви, ненависти, радости и горя - эмоций, определяющих наше поведение.
    Это то, что роднит папуаса и индейца, китайца и европейца. А вот как конкретно выражаются эмоции, как строятся отношения между людьми - это уже частности.

    Моногамный или полигамный брак, инцест и групповые совокупления, ритуальная дефлорация и проституция ,содомия и прочая,прочая,прочая...
    Как в разобраться в этом клокочущем котле страстей? Что правильно или
    неправильно? Всё правильно, всё может быть, происходит и будет происходить впредь - раз факт налицо, значит это возможно и допустимо.
    Все эти проявления ежедневного социального поведения человека - части целого, грани нормальности, и лишь существующие в настоящий момент стереотипы застилают моралистам глаза.

    Вывод : правильно не то, что принято в настоящий момент, это лишь момент, не более. Правильно лишь то,что не приносит вреда или происходит по согласию учавствующих сторон. Свобода выбора, свобода, основанная на уважении свободы окружающих - не это ли высшая ценность и мечта человека?
     
    Последнее редактирование: 13.11.02
  2. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Роб, кому это не претит, тот этим и занимается. А чистота во все временя связана с непорочностью.
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    А что вообще такое - "нормально"? Выяснить это просто необходимо,
    так как любой спор,в особенности на тему сексуальности,окрашен изначально
    определённой оценкой, только и слышу - это хорошо, а это мерзость. Как мы это
    определяем?

    Я выделил три подхода.
    1. Правда большинства. Это самое простое. Основной принцип демократии.
    Если так жили предки, если так живут все мои соседи - это нормально. Есть
    плюсы : шесть пальцев на руке? - это редкость,значит, ненормально. Некрофилов
    единицы? - и хорошо,что единицы. Куда уж ненормальнее.
    Но есть и минусы. У каждого монастыря свой устав.Это во-первых.А,во-вторых,
    общепринятое,массовое явление не всегда считают нормальным ( отношение
    к мастурбациии, например).

    2. Золотая середина. Это пример ответа на вопрос : "Кто такой нормальный?"
    Это ни хороший,ни плохой,а обычный, НОРМАЛЬНЫЙ . Средний
    размер. Сам по себе он также уникален,как и все остальные размеры. Плюс:
    если ведёшь себя, стремясь к среднему знаменателю - наверняка будешь
    жить долго и спокойно ("Премудрый пескарь"). Минус - если так жить, из
    низов наверх не пробиться.
    Кстати,красота - явление редкое, и нормой считаться ни как не может. Но что
    такое красивое лицо? Это всего лишь среднее,без отклонений,пропорциональное.
    Та самая золотая середина.

    3. Эталон высшего качества. Есть люди умные,есть не очень. Есть богатые,есть
    нищие. Самых умных,как и самых багатых - мало. Но можно ли считать это
    уродством? Ненормальностью? Все очень хотят быть лучшими,стремяться
    достичь своих вершин,и это хорошо,это нормально. А вот желающих копаться
    в мусорных баках тоже не много ,но ни кто не считает это нормальным. Это плюс.
    Но как же так получается,что в итоге жалкой кучке достается всё,а большинству
    ничего? Вот это минус.

    Как видите, все три подхода не только разные,но и во многом взаимоисключающие.
    Человек,подобно флюгеру, принимает точку зрения, наиболее выгодную для него
    в конкретный момент, поскольку если вдруг он будет придерживаться в оценке
    явления только одного подхода, то неизбежно вступит в противоречие с другими
    оценками того же события, и сразу попадёт в разряд или возмутителей спокойствия,
    или вообще опасного субъекта.

    Но тогда что есть истина? Хорошо математикам,решил уравнение и вот тебе
    единственно правильный ответ. Но в оценке социального , в том числе и брачного,
    поведения человека научный подход отвергается в принципе. Этим и объясняется
    парадокс сознательного избегания достижений сексологии, этологии и других наук,
    и фанатичная вера в теории о нашем божественном происхождении,о Вечной
    Любви, о сверхзадаче Человека и его мистическом смысле жизни.

    Таким образом, при обсуждении вопроса о норме человек руководствуется
    чувством, а не разумом, инстинктами,а не научными знаниями. Как животное,
    а не как Человек,что и требовалось доказать.
     
  4. Пиранья

    Пиранья Гость

    А не кажется ли Вам, что инстинкт и чувства не совсем одно и то же???
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Пиранья,умоляю,обращайся ко мне на ты,а то я чувствую себя не только занудой,но ещё и очень старым занудой...

    Возможно ты (ничего,что на ты? Если против - извини,не буду) права,что однозначно нельзя поставить знак равенства между чувствами и инстинктами.

    Но что интересно,если ты читала книжки о человеческом поведении,то,наверное,заметила,как редко в них появляется это слово :"инстинкт".Одно из двух - либо у нас их нет,либо инстинкты называют другими словами.

    В учебниках биологии,в разделе об учении Павлова,их обзывали безусловными рефлексами. Укололся - отдернул (инстинктивно) руку.В обыденной речи это событие описывается фразой: "Почувствовал боль - отдёрнул руку". Вот уже появляется это слово - чувство. Видишь,как всё просто?

    Но это чувства (инстикты) элементарные. Никто не усомнится в их связи с такими же чувствами у животных - реакция на боль,холод,вкус - это всё инстикты,в простой речи именуемые чувствами. Не обязательно засорять великий и могучий иностранными словами,но знать,что это одно и тоже, мы должны.
    А как быть с другими чувствами - гнева, агрессии, ревности, заботы, любви? Инстинкты это или нет?

    Инстинкт по определению это "врожденная, наследственная, линия поведения,реакция на внешней раздражитель".Исходя из этого определения и гнев,и ревность,и ненависть,и забота - инстинкты. Все они уже есть в человеке,как и у животных, от рождения.Никто никого ревновать не учит. Не буду говорить о чувстве любви,поскольку мы о нем знаем только потому,что можем о нем рассказать,а животные не говорят,и доказать,что они чувствуют на самом деле,мы не можем. А всё остальные чувства инстинктивны однозначно. И это даже никто не оспаривает.

    Стадное поведение,поведение толпы,по сути - сложный инстикт. Когда человек определяет,что есть норма,он является частью социума,и пока он участник этой толпы,выбор нормы будет подчинятся законам инстинктивного выбора,а не разумного, т.е.,основанного на логических и научных выводах. Разве лозунг :"Бей жидов,спасай Россию!" имеет отношение к элементарной логике? А вера в самых разнообразных богов,божков и мессий - разве она основана на разуме? Всё это чувства,сиречь инстинкты,поскольку неприятие чужаков и вера в сверхестественное существуют у любого народа и при любом уровне знаний и отличаются только нюансами...
     
  6. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Предположим, что мы оставили споры и все поголовно не просто знают о любви всё, но и сдали в школе зачёт.Поверили в её законы, причины возникновения, разобрали по полочкам инстинкты социального поведения, иерархии, провели
    параллели с животным миром, забыли о своей исключительности точно так же, как безоговорочно приняли то, что Земля круглая. Ведь никто из нас не усомнился в шарообразности нашей планеты,хотя никто не проверял, не усомнимся и в вышеперечисленном.

    Будут иногда возникать "революционные" мнения, что есть, есть Она, Вечная и Чистая, или, наоборот, цинично прищуривая глаза, кто-нибудь заявит о себе нигилизмом :"Какая любовь? Её нет и не было никогда!"...
    Но на зачёте эти мнения звучать не будут.Хотя бы для того, чтобы не вызвать дружный смех или сочувствие слушателей.
    Итак,предположим, что образование,наконец, обратило внимание на достижения сексологии и вкратце,тезисно, вдолбило в головы неофитам истину о природе человеческих отношений. И никто уже не посмеет заявить,что чего-то не знал или не верит. Время споров закончилось,настала пора пожинать плоды всеобщей грамотности. Ну и что выросло?

    Молодые люди, вооружённые знанием о природе любви. Не умудрённые опытом теоретики начнут строить свою жизнь. Как?

    Вы можете сами спрогнозировать варианты. Представьте,что вас больше не будут беспокоить такие вопросы, очень часто, кстати, обсуждаемые на форуме, как ценность девственности, причины измен и быстротечности любви, вы больше никогда не поверите ни единой клятве в верности, перестанете негативно относиться к девиациям, экспериментам в сексе, смене ориентаций и даже извращениям, если только они не несут вреда здоровью и не происходят с полного согласия между участниками. Исчезнет зуд поскорее выйти замуж(жениться),пока не разобрали самых лучших, поскольку брак перестанет быть самоцелью.

    Жена, твёрдо знающая, что муж обязательно охладеет к ней через три-четыре года совместной жизни. Разве она будет полагаться только на его обещания? Разве она будет опрометчиво рожать детей, не уверенная в том, что сможет прокормить их одна, если не подвернётся вовремя новый муженёк?

    Муж, до поздна засиживающийся на работе, не уделяющий постоянного внимания супруге, не стремящийся разнообразить досуг и не заботящийся внешними проявлениями своей жизненной успешности не будет удивляться тому, что не вовремя пришел с домой, а Она... не одна.

    Исчезнут гигантские пласты комплексов вины из-за того, что любишь одну, а хочешь многих; что живёшь с одним, а любишь другого. Все смирятся с тем, что измена - следствие, а не причина разрыва, никто не посмеет открыто заявить о
    своём праве на верность другого... Утопия? Конечно,утопия. Но...

    Процесс уже идёт. Можно отстать от поезда и остаться на перроне для лохов. Люди поумнее давно уже просекли "тенденцию" и взяли на вооружение эти ноу-хау. Но даже умные частенько успевают понаделать ошибок на старте
    (зачёт-то не сдавали) , но если "пронесло", то дальше как по маслу. Представляете, как выгодно пользоваться наивностью влюблённого идиота, обещая ему Чистую любовь, принимая подарки, помощь, отдых в ресторанах, а когда он неловко попробует обнять - хлопать глазками и с обидой в голосе говорить: " Любовь - это любовь,и секс её опошляет!". И правильно, кто не давал этому лоху читать книжки или смотреть в телевизоре не один футбол или
    сериалы? Но даже у закоренелых стерв и стервецов где-тов глубине души живут или мечты о возможной единственной и неповторимой,или обида не несправедливость,пережитую ранее.

    Играть с человеком, не знающим правил, значит заранее знать результат. Ответьте,вы согласны быть жертвами и идти на поводу страстей или способны использовать мозги? Тем более, что не нужно иметь семи пядей во лбу, что бы
    вызубрить как десять заповедей всего несколько законов, по которым строятся человеческие отношения. Помните, незнание законов не освобождает от ответственности и не даёт право выдумывать свои собственные, ссылаясь на
    отжившие суеверия и понятия нормы. За незнание придётся платить дорогой ценой. И за нежелание знать.
     
    Последнее редактирование: 13.11.02
  7. TEST

    TEST Почётный

    1.526
    0
    <font color=#993300 font size="7" >Роберт, держи пять! :sun: </font>
     
  8. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Пять - это здорово, но шесть больше! Щютка.
    Спасибо. Но знаешь,как охота поспорить с кем-нибудь, со спецом упёртым.

    Еще добавлю:

    Анализируя последние "достижения" в половом воспитании школьников, я столкнулся с тем, что для разработчиков программ приоритетными являются следущие темы :
    предупреждение ранних беременностей, венерических заболеваний, сексуального насилия, гигиены. Это серьёзные проблемы. Именно с ними сталкиваются подростки 14-16 лет. Последствия необдуманных поступков проявляются быстро,и бороться с ними нужно сразу.

    Но вопросы строительства и задач брака, роли любви как чувства и влечения, её развития, или не рассматриваются вообще,или упоминаются в самых общих выражениях. Это неудивительно хотя бы потому, что подростки столкнутся с семейными отношениями не скоро, не в стенах школы. Но как-то все забывают о том, что взгляды детей на брак и значение любви формируются именно в школьные годы. Вступаяво взрослую жизнь, человек пожинает плоды неправильного воспитания, нагруженный искаженными стереотипами, и,в последствии, не сумев сохранить брак, молодой человек оказывается в ситуации обманутого обществом, которое даже не озаботилось предоставить ему информацию.

    Вензаболевания, гигиена, предупреждение беременности - это проблемы серьёзнейшие,и последствия их игнорирования страшны. Но кто наконец озаботится проблемами суицидов от неразделенной любви, убийств на почве ревности, судьбами
    детей из неполноценных семей и матерей-одиночек, импотентов и невротиков, сексуальных меньшинств и просто людей с девиациями? Кто начнёт серьёзно решать вопросы счастливой и долгой семейной жизни? Неужели эти орды психоаналитиков?
    Они не справятся априори,поскольку невозможно искоренить последствия без устранения причины. Переучить совсем не то, что научить.Это тяжело, а, зачастую, и невозможно.
     
    Последнее редактирование: 13.11.02
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Женщина 30 лет. Образованная, во всяком случае начитанная. Я говорил с ней о религии. Позже узнал, что она совсем недавно "нашла истину", крестилась в нашей православной церкви, что объяснило её неравнодушие к библейским историям. Какая причина бросила её в объятия религии в наш атеистический век, мне осталось неизвестным, да и не об этом история...
    Сначала немного беседовали о книгах, красочных подарочных изданиях. Вот бесподобный Сервантес, Мифы Древнего Мира в трех томах...
    - Молодой человек, а вот у меня есть несколько томов Библии с толкованиями, с цветными рисунками.
    У меня дома тоже есть двухтомник с иллюстрациями Дюрера, но я не стал вдаваться в подробности. Просто спросил:
    - С толкованиями? Интересно... А там уже учтены изменения ?
    - Какие ещё изменения могут быть в Библии?
    - Новые свитки, найденные лет пятьдесят назад и скрываемые Ватиканом. Недавно объявили, что теперь будут внесены дополнения в канонизированный текст.
    - Дополнения о чём?!
    - А вы не слыхали? Насколько знаю, в этих свитках рассказывается о семье Христа, о его сестре, но, самое главное, о том, что истинная вера всюду, "подними камень и я буду там"... Против храмов, в общем.
    - Ну, это православия не касается. Это католики. Истинная вера - в православии!
    - А вы слыхали, что Папа каялся за преступления католицизма?
    - Это какие преступления?
    - Крестовые походы, поддержка фашизма....
    - Да, эти католики- протестанты, другое дело - православие... Надеюсь, вы такого же мнения? - Её брови сдвинулись и взгляд стал таким же пронзительным, как у моей жены, когда она интересуется, кого это я недавно возил в машине. Что оставалось? Вежливо прощаться. Ну не говорить же ей, в самом деле, что католики, конечно, напортачили, но и за православием грешков немало. Далеко ходить не надо - кто нашу Российскую церковь признаёт? После революции анафеме большевиков предали (было за что), но нашлись же отщепенцы, пошли к власти на поклон, и прощенья им уже не будет. Если не покаятся. Ведь сегодня две церкви, за рубежом и у нас. Спросить женщину о этом? А знает ли она о том, что из опросных листов переписи удалили вопрос о вероисповедании? Нашу церковь ждал бы серьёзный удар, не просто данные ВЦИОМа ( православных в России не более 2 процентов - именно верующих, а не ставящих свечки от сглаза или венчающихся потому, что красиво), а железные цифры статистики - православие существует только при поддержке государства и проигрывает в борьбе за души человеческие.

    Нужны ли эти вопросы наивной женщине? Может быть, вера - всё что у неё осталось. Но не похожа она была на убитую горем страдалицу, скорее на фанатичку с горящими упрямством глазами. Но если страдалицу можно пожалеть, то с фанатичкой, пусть не мне, но кому-то, обязательно придется бороться.
    Вера не должна иметь сомнений. Сомнения приводят к поиску правды, а это чревато... одиночеством.
     
  10. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Прочёл, а частично перечитал заново сборник Джона Уиндема, одного из крупнейших фантастов конца прошлого,20-го,века. Любителям этого жанра он известен по роману "День триффидов". Всё написано в 70-х годах,но к нам в страну его произведения попали в 90-х.

    Просто поражен совпадением его точек зрения с моими собственными по многим обсуждаемым здесь темам. Он в гораздо более занимательном ключе пишет о ничтожности человека, о зыбкости его власти над законами пророды и как она жестоко может покарать его, если он забудет об общих законах развития животного мира. Серьезный катаклизм не просто может отбросить человека к примитивному образу жизни, но сместит его с престола царя природы. И тут уж придется поднапрячься, что бы доказать соперникам свою состоятельность. Без достижений науки. Только собственная смекалка, руки и ноги, и ещё не известно, кто в этом споре победит.
    Он ненавязчиво тыкает фанатически упертые носы в зыбкость общественных предрассудков. То,что нам кажется правильным далеко не всегда на самом деле так - изменятся условия существования и прежние устои рушатся подобно колоссу на глинянных ногах. Романы, конечно, не пестрят сценами насилия и секса, это же не развлекательное чтение, но и об "основном инстинкте" написано достаточно. Он нападает на современный брак. В условиях жестокой борьбы за жизнь, скудных запасов, при малой численности людей всё обязательно вернётся к абсолютной власти мужчин, как добытчиков самого необходимого, и образованию семей гаремного типа. Именно этот порядок и был естественным для человека на протяжении миллионов лет и всё может вернуться на круги своя. Свобода женщин и её возможность рожать ребёнка для самой себя, её гордость и независимость основана только на высокой культуре и достатке сегодняшнего дня. Женщины, берегите мир!
    Есть рассказ о феромонах. Добавишь капельку в духи и все мужики у ног даже у самой безобразной женщины. Поднимали мы эту темку.

    Но больше всего мне понравилось и в "Дне триффидов", и в "Паутине" мысль о том, что разум человека хоть и уникален по своим возможностям, но вовсе не обязателен для успешного выживания. Действительно, разум общественных насекомых, их слаженные действия, удивительные строения и сложный химический язык до сих пор не получили должной оценки. Без школ и университетов, на голых инстинктах они творят и успешно выживают. А мы так полагаемся на воспитание и так пренебрежительно относимся к врожденной информации... Как насекомые добиваются такого фантастического эффекта? Слава богу, их размеры не могут превышать нескольких десятков см.( из-за экзоскелета и строения дыхания), а то бы властителями мира были они. Они поставили на количество. Человек ставит на уникальность каждой личности. Но как раз это наше слабо место. Стоит уничтожить всех взрослых и дать выжить детям не старше даже пяти лет - и всё, цивилизация рухнет и дай бог не погребёт под собой остатки человечества. Мы просто не сможем восстановить информационную базу, без которой мы беспомощны, как стая лысых обезьян. Ну, и какая структура более устойчива? После глобальной катастрофы даже несколько выживших муравьиных цариц в считанное время полностью восстановят и численность, и гоподство в своем мире насекомых. А человек будет отброшен на тысячелетия. Кто знает, не воспользуется ли кто нашим отсутствием вроде новых ящеров или разумных растений? И тогда мечта о возвращении былого могущества отодвинется ещё дальше.

    Предствили человека без знаний? Он не вымрет. Быстренько найдет съедобные корешки и выживет.
    Но тогда он останется наедине с инстинктами. А какие они? Мы ж о них ничего не знаем. Кто их изучает? Всё, что мне доподлинно известно - это собачки Павлова. А психологи и психоаналитики? Что они изучают? Высшую нервную деятельность или инстинкты? Или то и другое вместе? Очень не нравятся мне эти неясности. Вот обезьянки. Ни речи, ни письменности, так, несколько звуков и жестов. И достаточно для построения сложной иерархической социальной структуры. Есть глава, есть в подчинении шестерки, гарем со своей иерархией, сильные соперники, метящие на трон главы, есть и просто рабочие лошадки, фуражиры. Эдакая карикатура на современное общество. Значит, не нужно быть шибко умным, что бы построить государство? Инстинктов вполне достаточно. Диктатуру и тоталитарный, олигархический режим не надо создавать - они сами легко воспроизводятся. А вот демократия - это уже человеческое ноу-хау. Очень неустойчивая структура. Так где, в чем эти инстинкты? Где это всё запрятано? Если новая информация записывается в коре, то все остальные схемы заложены глубже, но как их выявить, есть узнать о них можно только через призму восприятия самого человека,а, значит, через образы его коры. И начинает он объяснять необъяснимое : "Вот захотелось и всё, у меня интуиция, предчувствие, внутренний голос, сердцем чувствую, не знаю, но уверен в правоте". И гипнотизируют нас психоаналитики, и про сны распрашивают, чтобы добраться-достучаться до нашего нутра. Но у инстинктов нет слов. Они командуют - мы подчиняемся. Захотим есть - убъём соседа. И даже съедим. Захотим защитить свое пространство - и лучший друг стал злейшим врагом. Захотим трахаться - ну, понятно...

    Иногда мне становится не по себе. Мы - марионетки самих себя? Бороться с инстинктами можно,но очень вредно для здоровья. Как бы с ними помириться, и не воевать, а дружить?
     
  11. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Поговорим о жизненной стратегии. А чего тут говорить, у каждого она своя.

    Но есть же какие-то общие правила? Например, камо грядеши, куда идём, но не в смысле движения всего рода человеческого, а вот каждой отдельной личности. Из этих элементарных частиц и состоит общество, и прежде чем рассуждать о Великом пути, надо бы проследить хотя бы одну тропинку.
    Каждое мгновение мы что-то делаем, совершаем движение, и оно - векторное, направленное. Откуда и куда? Что заставляет двигаться? Каковы мотивы наших поступков? Как бы так упростить схему до обнажения сути?..

    Четко осознаются самые примитивные и простые потребности. Захотел есть - начал поиск еды. Испугался - убежал. Но до какого состояния? Что есть точка покоя? Насыщения? Что наша жизнь - бегство от опасностей или поиск удовольствий?

    Осла можно погонять двумя способами : хлестать кнутом или держать перед его мордой морковку. Морковь не насытит осла, она лишь маленький вкусный кусочек еды, а плеть ощутима и куда более реальна. Что эффективнее - кнут или пряник? И к какому состоянию субъект будет стремиться? Главное избежать боли. Достичь состояния покоя. А если покой достигнут? Неужели движения не произойдёт до тех пор, пока не возникнет внешнее воздействие? Знаю точно, если поместить человека в звукоизолированную камеру без света, но давть еду и питьё, он сойдёт с ума. Значит , состояние покоя вредно и даже гибельно.

    Итак, первый этап: достижение покоя. Состоит в избежании болевых и дискомфортных состояний. Но этого мало. Следущий этап - поиск удовольствий. Не просто еда, а вкусная еда, не терпимый климат, а наличие сплит системы. Всех тех излишеств, которые только способна дать нам современная цивилизация. То есть, как только наступает точка насыщения, организм требует достижения точки пресыщения. Органы чувств должны работать на максимум.

    Но этот максимум - вещь пластичная. Есть такой термин "норма реакции". В пределах этой нормы мы способны изменяться и подстраиваться под изменения среды. И есть порог, за который нам не перешагнуть. Но где предел нашим возможностям в получении максимальных удовольствий? Есть также порог возбудимости. Наши нервные окончания при длительном раздражении "устают" реагировать. Достигли порога и наступает период релаксации. По этому принципу в нашем организме действует всё. Покой - действие - покой. Но этот механизм работает лишь в режиме необходимости этого конкретного действия. Покой - недостаток чего-то - действие, его восполняющее - покой. При избежании дискомфортных состояний всё понятно : покой - ударили - стало больно - убежал или убил обидчика - покой. А если нет обидчиков? Если все основные потребности удовлетворены? Организм ведь не может находиться в состоянии покоя долго. Если нет раздражителей, он сам начинает их искать. Покой - ожидание раздражителей. Если есть раздражители - ответ, если их нет - либо угасание функции (дисторофия мышц ,например), либо поиск этих раздражителей. Есть несколько функций организма, которые постоянно требуют упражнения в автономном режиме. Если делать зарядку при сидячем образе жизни надо себя заствлять, то информационный голод требует действий самостоятельно.

    При отсутствии раздражителей и достижения относительного покоя человек сам ищет себе "неприятностей". Он ищет максимум. Поскольку максимум пластичен, его планка постоянно отодвигается во всё более экстремальную зону, т.к. прежний уровень превращается в состояние покоя. В этом корень привыкания. Если у мышц есть предел возможностей (сколько не привыкай к тяжестям, предела достичь очень даже возможно), то у чувств предела нет. Всё, что повторяется постоянно , стоновится привычным, и система калибруется на новые координаты. Покой - отсутствие раздражителей - поиск раздражителей - достижение максимума - покой. Если человек впервые видит кровь - его тошнит. Организм переживает состояние потери ориетации и настройку на иной уровень восприятия действительности. Привыкание - важнейшая приспособительная реакция, она помогает не сойти с ума. И вот уже и горы трупов не вызывают отвращения и вид спокойной мирной жизни вызывает удивление. Человек постоянно создаёт себе новую систему координат, в центре которой - норма, которая сама по себе пластична, поскольку показывает бывший некогда максимум впечатлений.

    Думаю, внутреннее желание достичь максимума в загрузке органов восприятия (тактильных, вкусовых, ориетационных, зрительных - весь ассортимент доступа информации в мозг), если нет внешних раздражителей, каким-то образом связано с центром удовольствия и образно называется погоней за удовольствиями. Человек будет добиваться этого максимума до точки пресыщения, и двигаться дальше, до той поры, пока не возникнут внешние ограничения. А с внутренними он всегда ( легко или с трудом - зависит от степени приспособляемости конкретного человека) справится сам . И обязательно постарается достичь предела, которого, собственно нет, как и горизонта. Предел наших наслаждений недостижим как и эта воображаемая линия.

    Аристократы всегда славились утончённостью и извращённостью своих развлечений. Это, следуя вышеизложенным выводам, не признак избранности и культуры, а показатель того, что происходит с человеком, свободным от тяжёлого физического труда, голода, борьбы за выживание, когда покой воспринимается как единственная радость в жизни. Кстати, христианская вера на заре существования была направлена именно на неимущие слои населения - она обещала покой как высшее наслаждение.
    Но человек, освобожденный от борьбы за жизнь, легко впадает в неверие. Что для него покой? Унылая скука.В наше время в развитых странах количество людей, живущих безбедно, насчитывает миллионы, а не жалкие тысячи. А раз исчезает давление внешнего мира, человек ищет новых раздражителей, а именно удовольствий.Что мы и наблюдаем. Общество потребления. Поклонение вещам и развлечениям. Как естественная реакция организма на состояние вынужденного благополучия. Современное общество просто пытается не сойти с ума. От безделья.
     
  12. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Ещё раз о норме.

    Неожиданное подтверждение моих мыслей о том, что общество при оценке явлений поведенческого характера не обладает и не может обладать объективностью в связи с тем, что вывод основывается не на логике и разуме, а на инстинктивных , чувственных или иначе, интуитивных предположениях , я нашел на страницах журнала "Коммерсант Власть", где подробно рассмотрены достижения Дэниела Канемана, нобелевского лаурета за этот год по экономике.

    Что он доказал такого необычного и важного для всего человечества, какой прорыв в науке совершил? Ему удалось разрушить, наверное, со всей возможной очевидностью, некоторые заблуждения о механизме принятия человеком решений. Очень важно для экономистов знать потребности и принципы выбора. Какую машину купят и почему. Куда вкладывать деньги. Вопросы отнюдь не праздные, за ошибку приходится расплачиваться рублем, поэтому тем ценнее, что премию Канеману выдали по экономике, а не по медицине и физиологии.

    Остановлюсь на нескольких положениях:

    1. Человек острее переживает боль от потери двадцати долларов, чем радость от их получения.
    2. ... считает более вероятным то событие, о котором чаще упоминается, даже если он знаком со статистикой.
    3. ... , даже если имеет полную информацию о соотношении количества разных групп в конкретном месте, вероятность того, что выбранный объект будет относится к определенной группе оценивается не на основе правил логики, а на похожести объекта на принадлежность к нужной группе. Сложно? Вот пример : в баре сидят 50 человек. Известно, что 10% из них голубые. Из бара вышел субъект в цветастой рубашке и ухоженными ногтями. Что более вероятно, он голубой или нет? Подавляющее число людей ответят, что он гей. Игнорируя статистику о соотношении групп в баре. Он просто похож на гея, и сторонним наблюдателям наплевать на информацию о процентах.
    4. ... уверен, что если ему не повезло сейчас, то обязательно повезёт потом. Мы видим закономерности там, где их нет. Теория вероятности утверждает, что удача с неудачей соотносится 50 на 50 только при большой выборке, а не при рассмотрении единичных случаев.
    5 ... считает более вероятными те события, которые легче извлекаются из памяти.

    Психологи давно работают с этими положениями. Теперь это стало общепризнанными законами в экономике : "люди ведут себя не столько в соответствии с расчетом" (опираясь на разум) "собственной выгоды, сколько под влиянием эмоций, страхов, воспоминаний, стереотипов и предрассудков" ( это из области инстинктивного). Человек в подавляющем большинстве своём не пользуется при оценке событий и явлений разумом. Следовательно, и понятие о норме, морали, что хорошо и плохо, далеко не всегда верно и выгодно человеку.

    И никакие призывы одуматься, всё взвесить, рассмотреть проблему объективно на человека не действуют. Он эти призывы игнорирует. Способность трезво оценить ситуацию - явление редкое, не находящее отклика в сердцах окружающих. Если хочешь решить вопрос - нельзя говорить с большим количеством людей на языке разумных доводов и статистики - они просто это не услышат, но можно использовать эти законы в своих целях. Что, собственно и происходит. Общественное мнение практически всегда ложно, владеет только частью правды, поэтому так не стабильно и поворачивается, словно флюгер, стоит измениться потоку получаемой информации. Если твердить нам каждый день, что чеченцы-террористы опять что-то взорвали, невозможно убедить сторонних наблюдателей в том, что не все чеченцы - обязательно террористы. В этом будут сомневаться только те, у кого жена чеченка или муж, или близкий друг. Пэтому так сложно решить этнические, религиозные и даже семейные проблемы. Выясняется, что всегда у каждой стороны своя правда, опирающаяся на свои предрассудки, и никакие доводы логики не действуют.

    На страницах форума я приводил несколько примеров. Кратко напомню:
    1. Все боятся заразиться СПИДом. И считают, что секс - основной путь заражения. Статистика, где регистрируются все случаи заболевания по стране, указывает, что 98% заразилось через шприц при приёме наркотиков. Но, мы , обычные люди, редко балуемся наркотой, но постоянно занимаемся сексом. Если нам будут говорить, что основной путь заражения - наркотики, до нас не дойдет. Но если скажут, что секс - дойдет сразу. Несмотря на доступность статистических данных, никто ими не интересуется, но все уверены, что основной путь распространения СПИДа - именно секс. А на самом деле - шприц.
    2. Каждый из нас рассматривает развод как нечто уникальное и в его семье это не произойдёт. Но статистика больших, масштабных исследований, да что исследований, просто отчётов ЗАГСа достаточно, что бы сказать, что вероятность этого события очень велика. То же самое с изменами. Но разве общественность считает это нормой? Нет. Она осуждает как разводы, так и измены несмотря на массовость этих явлений.
    3. Все уверены, что существует вечная , на всю жизнь, обоюдная любовь без измен, с постоянным сексуальным влечением друг к другу при постоянном совместном проживании. Но никто и никогда такой любви в реальной жизни не встречал. И тем не менее все верят, что такая любовь есть.

    Обсуждение явлений 2 и 3 на форуме полностью вписывается в рамки закономерностей формирования общественного мнения, описанных в работах нобелевского лауреата Дэниэла Канемана.
    ;)
     
  13. Esh Potey

    Esh Potey Гость

    - Что-то Роберт тут сам с собой развлекается...
    - А что с умным человеком не поговорить?
    :D
     
  14. Dns

    Dns Участник

    115
    0
    прописная истина - свобода человека должна ограничиваться только свободой другого... а все остальное - шелуха)
     
  15. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Прочел, наконец, "Чайку по имени Джонатан Ливингстон" Баха. Ну, и так, мысли по поводу...

    Чайка в английском языке мужского рода. На наш слух это непривычно, но это единственное , и то по ассоциации, место, где есть намек на женский род. Ни одной чайки-девушки в книге нет. Хотя бы ради приличия, в качестве эпизодического персонажа. А знаете почему? Тогда обязательно возникла бы проблема - как говорить о Любви, которую постигал на высшем уровне Джонатан, не заикнувшись о любви к женщине. Или к детям (герой их не рожал, не выхаживал с пеленок, добывая пропитание, а появился в качестве Наставника на самом последнем этапе, воспитывая юношей, уже вполне способных жить самостоятельно). Да, Любовь в понимании автора - чистая, ко всем без исключения, без намека на плотские радости. Книга полностью асексуальна даже в самом широком смысле. Это было сознательное упрощение. Только отрезав всё, что привязывает к земле, свою Стаю, которая в книге безлика и аморфна, а в реальности это семья, дети, родители, друзья, можно действительно попробовать взлететь, не мучаясь угрызениями совести утянуть на дно, в случае неудачи, ещё чьи-то жизни.

    Книга полна христианской морали. Она даже полемизирует с Библией в случае трактовки избирательности Любви. Герой любит не каждого со всеми его грехами, но только самое светлое в каждом. Ну, что по его мнению, является светлым. Интересна трактовка сущности Христа. Действительно, что если он такой же человек, но достигший высшего уровня развития, и тогда в каждом из нас есть божественное, только надо развить это в себе, мы покорим пространство, время, мы сами - боги, то есть, Люди, вот так , с большой буквы. И смерти нет! Не зря на моменте воскрешения автор остановился подробно, хотя ранее само собой разумелось, что при переходе на самый-самый уровень смерть исчезает. Я думаю, это сделано специально. Ничего человек так не боится, как смерти. И ничто так не окрыляет, как вечность.

    Сходство сюжетной линии с Новым Заветом натолкнуло меня ещё на одну мысль. Я прихожу к выводу, что целый пласт литературы самых различных жанров, от притч до философских трактатов сводится к одному и тому же описанию, как никому ранее не известный, маленький человек становится великим. В следствии чего - тут самые разные предположения. Часто мистика вроде заложенных при рождении качеств божественного (зачат богом - Христос, наполовину бог - Геракл) или волшебного ( Гарри Поттер), или волшебное приходит извне или сопровождает ( Хоттабыч, старцы, поднимающие на ноги Илью Муромца, множество героев, попавших в сказочные места, вроде Алисы, Гулливера), или герой добивается всего сам, но благодаря тренировкам ( тут вообще нет числа веренице штампов). И Библия в том же ряду. Никому не известный плотник стал небесным пастырем душ человеческих. И постоянный контраст между серой , а иногда и ужасной , реальностью и самим человеком. Он светлый, а все , кроме редких исключений, черные.Что-то есть в этом от подросткового осознания себя, как личности.

    Таким образом, литература такого типа продиктована субъективным восприятием мира, признанием своей исключительности и ... страхом смерти. Разница только в советах, как именно пройти путь от точки бегства от реалий тяжелой и такой неинтересной жизни , полной забот и лишений к обретению вечности, где, конечно, нет и следа этих забот.
     
  16. NoName

    NoName Читатель

    6.583
    0
    ПО ПОВОДУ КНИГИ "ЧАЙКА ДЖОНАТАН ЛИВИНГСТОН"

    По моему, книга больше схожа с буддийской философией, чем с христианской.

    В буддизме считается, что любые желания человека, в том числе желание обладать каким-либо человеком(а такое желание обладания, часто безраздельного, многие и называют любовью) являются источником страданий. В буддизме смерти нет - есть длинная цепь перерождений. Пока человек желает чего-то, он будет страдать и рождаться снова и снова.
    Джонатан освободился от земных желаний - стал более совершенным.
    В буддизме есть такое понятие - "боддисатва" - человек, который просветлен настолько, что ему остается только один шаг для достижения нирваны, но этот шаг он не делает сознательно, а остается в нашем мире и помогавет достичь просветлениия другим - то есть что то вроде понятия "святой" в христианстве.
    По моему, Джонатан и есть такой боддисатва и вообще книжуля по мотивам буддизма, а не христианства:)
    В буддизме смерти нет, как я уже говорила - наоборот, это одна из самых оптимистичных религий, просветления достигнут ВСЕ, но в разное время
     
  17. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Хм. Да здравствует лоботомия?

    Сорри, не понял. А как человек _без_желаний_ может вести осмысленную деятельность? Или, а что такое "желание"? И, кстати, как "отсутствие желаний" выглядит с т.з. психо[пато?]логии?
     
  18. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Роберт
    Полностью согласен.
    Не совсем понятно. Тут сразу возникают вопросы терминологии. Что такое "вред"?
    Правильно может быть с точки зрения участвующих сторон, ну а любой "правильный" процесс может оказывать негативное/позитивное влияние на посторонних. Правильно ли это?
    Скорее социума, а не конкретного индивида.

    Скорее всего так и есть. Кажется (могу ошибаться), этимология слова происходит из этого определения.
    Только правда большинства - большивизм, демократия все-таки подразумевает учет мнения и меньшинства.
    Скорее, это только подтверждает предыдущее. Нормальных больше.
    У Ивана Ефремова есть замечательный исторический роман-размышление "Лезвие бритвы", в котором он пытается дать определение красоты. Эта позиция наиболее понятна мне.
    Опять же, все (большинство) хотят достичь --> нормально.
    И это нормально, вот если бы было наоборот, то это был бы нонсенс.
    Скорее инстинкты бывают врожденные, бывают приобретенные. Чувство боли, голода - врожденные инстинкты, многие другие, о которых ты говоришь, особенно социальные, наверное приобретенные.
    Слишком сильны "социальные инстинкты", значительно проще не включать мозги, человеку часто хочется побыть слабым, к тому-же одно дело ЗНАТЬ, другое ДЕЛАТЬ.
    :D Однажды мне девушка вдохновенно рассказывала о необходимости любить всех людей, независимо ни от чего, но достаточно мне было что-то возразить по этому поводу, она испепелила меня своей ненавистью.
    Чувства боли, удовольствия, любви и т.п. - это процесс изменения состояния. Если тебе всю жизнь будет давить ботинок, то это перестанет быть болью. Так же не может быть постоянно хорошо. По-этому алкоголь и наркотики постоянно требуют увеличения дозы, человек получает удовольствие от этого только в процессе, а не в точке насыщения. Ощущение любви - это влюбленность, говорить о постоянной любви, как о чувстве вряд ли получится.
    Скорее это наглядная демонстрация иерархической пирамиды потребностей человека. "Нищий не может быть гражданином" (С) А. Сахаров. А "извращенные развлечения" имеют другую природу.
    Спасибо за пост № 62415, обязательно найду и прочитаю приведенные источники. :)
    Только сейчас обратил внимание на дату, но думаю, что "размышления" не потеряли актуальности.
    Nevermind
    У меня это бывает после пары дней праздников (например, Первомая), связаны обычно с перепоем и слишком веселым проведением времени, и называется депрессией. :)
     
    Последнее редактирование модератором: 06.05.03
  19. Maneki Neko

    Maneki Neko Участник

    250
    0
    Нормальный - это среднестатистический ублюдок... ни больше, ни меньше... :haha:
     
  20. Maneki Neko

    Maneki Neko Участник

    250
    0
    Лучше почитай "Бегство от безопасности" того же Баха... :super:
     
  21. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    На уровне обсуждения, есть ли жизнь после смерти, все религии похожи. По христианской трактовке вообще вся жизнь человека греховна, существует грех первородный. И потому жизнь полна страданий. В буддизме речь идет о реинкарнации, а в книге о ней речь не идет. Герой заново не рождается, он остается прежним, но полностью освободившимся от мирских утех. А,значит, и грехов. Но все же эти нюансы , имел ли влияние на автора буддизм или христианство, не принципиальны. Главное в книге - мысль, что дух вечен, и он основной в жизни человека. Порви цепи, забудь о близких, о семье, любви к женщине, и ты можешь достичь просветления. Попытка решать проблемы человеческого бытия, отрезав плотское от духовного. На уровне виртуального обсуждения - это красиво и возможно. На деле - преступление против своей природы, самообман, подростковое желание все отрицать. Нельзя не вспомнить обсуждение этой темы у Селинджера. Мир надо воспринимать таким, каков он есть, а не создавать фантомы утопического типа.

    Строительство картины мира идет непростым путем. Наступает момент, когда её сложность и кажущаяся несправедливость толкает человека на желание махнуть рукой, сказать, а мне это не нужно, я построю своё. Из уравнения исключаются неприятные элементы, остаются наиболее подходяшие - и вот вам красивый, почти логичный результат. Своего рода софизм. Виртульные миры придуманы не сейчас, когда наступил век интернета, а гораздо раньше. Как только человек осознал, насколько сложен мир, так он начал создавать для себя сказки, обязательно со счастливым концом, в которых он главное действующее лицо. А потом он поверил, что сказка - быль. И потому расстраивается, когда сказка оказывается всего лишь утешительным самообманом.
     
  22. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Наше прошлое состоит из нашей памяти. Прошлое для нас не размыто, а дискретно - я пошел в школу, первый экзамен, первая любовь, переехал в другой город. Цепочка из событий - вот что для нас наша жизнь. Проходят годы, и мы вспоминаем о прошлом, когда с радостью, когда с печалью, часто "прокручивая" в голове интересные эпизоды. С этой банальностью спорить никто не будет?

    Из этого наблюдения делается вывод, что самые важные моменты мы как бы "фотографируем". Наша память о событиях - фотоальбом. Мы считаем, что некоторые события очень важны, они оказали на нас большое воздействие. На этом допущении, кстати, основаны идеи психоанализа. Мол, ранние впечатления детства оказывают решающее воздействие на нашу сексуальность или характер. Лежа на кушетке, пациенты рассказывают психоаналитикам свои воспоминания о детстве, погружаясь в гипноз, сообщают новые подробности. Взрослый расказывает о событиях , удаленных от него на десятки лет. Эти события так важны, что пациент , как он считает, способен описать множество подробностей. Где он был, что видел, даже во что был одет. Тем не менее, многие люди плохо помнят события детства, но школьные годы, юность уж точно полны самыми разными воспоминаниями. И мы уверены в точности своих "фотографий" тех событий. Я никогда в этом не сомневался. А вы? Уверен, что вы также не сомневаетесь, что нормальны, и вполне отвечаете за то, что вы с большой долей вероятности хорошо помните важные события своей жизни. А кто-нибудь это проверял?

    Один психолог решил эту очевидность проверить. Никто не будет спорить с тем, что взрыв космического корабля "Челленджер" - это очень важное событие? Для меня, как россиянина, это показалось важным, чего уж говорить об американцах, на которых и ставили эксперимент? Итак, студентов спустя сутки после взрыва попросили описать, как они узнали об этом событии. Что они делали, где были, кто им сообщил, в какое время. Спустя три года их попросили снова описать момент взрыва "Челленджера". Только трое из 44 человек были приблизительно точны. Половина ошиблась по всем параметрам, половина - частично. Ну, ошиблись немножко. С кем не бывает? Через год у тех же людей провели опрос уже с пристрастием. С наводящими вопросами, как это делают следователи в полиции. Никакого улучшения. Мало того, почти все оставались уверенными, что помнят все точно и настаивают на достоверности своих воспоминаний. К тому же, очень ярких воспоминаний. После собеседования каждому показали их самые первые "показания". Они не поверили собственным глазам! Если бы не абсолютная достоверность первых показаний (их собственный почерк, с датой, с подписью - куда деться) - они бы сказали, что все написанное - неправда. А правда - это то, что они сейчас только что доказывали.

    Вы думаете, что после того, как им жестом фокусника подсунули первые "показания", кто-нибудь из них хлопнул себя по лбу :"Ага, вот оно как было на самом деле!"? Ни фига! Им казались правильными подробности текущих воспоминаний, а не тех, которые были зафиксированы сразу после события. А по-настоящему правильные подробности они так и не смогли вспомнить.

    Вы представляете, что это означает? У нас нет "фотоальбома". А есть коллекция интерпретаций прошлых событий через призму сегодняшнего состояния. Подробности придуманы! Придумана ли степень важности? Ну, пошел я в школу, ну , первый раз поцеловал девушку, первый раз подрался. Считал ли я тогда это важным? Конечно. Но потом происходили и другие, не менее важные события. Поскольку они были новыми, старые уходили в прошлое. Их "истинное" значение мы осознаем "задним числом". Пусть и первый, но пустяковый мимолетный поцелуй теперь кажется очень важным, поскольку он был первым. Он лежал в основе моего запечатления. ОН стал импринтом, стеретипом, он определяет теперь мое поведение. Чушь все это собачья! Яркость подробностей показывает нам степень важности, это так, но они, оказывается, придуманы задним числом. Степень важности осознается только потом. Хотя в начальной степени , если расширить первый опыт на всю жизнь, первый поцелуй не казался таким уж важным. Первый опыт всегда хоть и ошеломляет, но оценки важности не поддается, ведь это ВСЕГО ЛИШЬ начало, самое важное, следовательно, произойдет потом. По сути, мы моделируем свое прошлое на основе сегодняшних потребностей.

    Меня и раньше напрягали эти натянутые "оправдания", мол, на мое сегодняшнее поведение оказало плохое влияние окружающих, первый неудачный опыт, я потому так люблю толстых женщин. что они напоминают мне мою маму. А я уже и не помню, на самом деле, какой была тогда, в мои детские годы, моя мама. Это сейчас она такая стала, но эти подробности воспоминаний мною самим переделаны, причем кто сказал, что подробности не могут в корне изменить все отношение к событию? Маленький штрих - и вся оценка произошедшего видится в ином свете. "Телефонный звонок с целью узнать, не заинтересует ли вас определенная работа, запоминается, если вы принимаете эту работу и она изменяет вашу жизнь; в противном случае, он, вероятно, забудется".

    Не знаю, как вы, но я просто поражен той степенью власти иллюзий, которая оказывает влияние на объяснение нами причин собственного поведения. Ну почему никто не додумался раньше провести такой простой эксперимент? Конечно, импринтинг существует, Конрад Лоренц это доказал, и его доказательтсва вопроизведены многократно.Но, во-первых, импринтинг чрезвычайно привязан к стимулу. По сути, это и есть запечатление стимула, который важен сам по себе, а не из-за нашей последующей его оценки. Во-вторых, мы забываем, что импринтинг - это маленькие временные окошки , возникающие в момент начала работы какой-либо биологической системы. Их очень мало, этих окошек. И, когда они закрываются - переделать их нельзя, они не открываются заново, тем более, во взрослом состояниии. Зато за пределами ограниченных и редких импринтинговых окон работают совсем другие, когнитивные механизмы. Которые могут и должны быть пластичными. И мы формируем себя на протяжении всей жизни, произвольно меняя даже собственные воспоминания, которые нам не кажутся произвольными. Таким образом, мнение, что стереотип поведения, которым мы оправдываем причины поступков, основан на механизмах запечатления ("фотографий событий") я считаю одним из величайших заблуждений прошлого века. Стереотипы, несомненно, существуют. Но они изменяемы и приспособительны. Если же они не изменяются, то причины лежат не в области "воспитания", а в области физиологических потребностей, особенностей нервной системы, гормонального баланса, соответствии базовым инстинктивным программам, которые, в свою очередь, основаны на генетике, над которой у нас пока власти нет. То есть, все гораздо глубже, чем хотелось бы тем психологам, которые все проблемы взрослой жизни объясняют через наследие воспитания в детском возрасте. И очень похоже на перекладывание ответственности с себя сегодняшнего на себя вчерашнего, с которого и взятки гладки.

    По материалам книги "Когнитивная психология памяти" , Ульрих Найссер, Айра Хаймен. 2005г.
     
  23. Вернер

    Вернер Активный участник

    6.676
    99
    Роберт
    Мы уже с тобой разговаривали насчёт импринтига и ты, в отличие от меня, был более убеждённым стороннком теории Лоренца. Вижу это несколько поменялось.
    Насчёт первой части твоего сообщения - тоже полностью согласен, что наше восприятие прошлых событий есть лишь проекция обрывок воспоминаний через призму собственной психики настоящего. Мне кажется тут уместна параллель со зрением в ночи. Нам всем известно, что когда глаз не может разглядеть из за нехватки света, мозг ему помогает, пытается "увеличить чувствительность". Из за фотонного шума и последующей обработки данного "сигнала" мозгом возникают всякие несуществующие образы, которые мы как бы видим в ночи. Причём, если мы сидим в дозоре и ждём появления людей, то мы скорее всего и увидим образы движущихся людей, если мы ожидаем увидить определённый предмет, то нам в первую очередь покажется, что мы его видим.
    Так же и с событиями прошлого, которые со временем ослабевают в нашей памяти. При попытке воспоминания этих событий, нам приходится "додумывать" недостающие, забытые события и эти, "додуманные" события напрямую зависят от нашей личной внутренней психологии.
     
  24. Nikolaj

    Nikolaj Новичок

    93
    0

    ОППААА -вот это ответила!
     
  25. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Вернер
    Гм... Я не совсем помню;) , что я писал о Лоренце, но я никогда не считал, что ипринтинг можно распространить так широко, как это делают некоторые психологи. Я просто тогда не знал, до каких выводов они могут дойти, по своему интерпретируя выводы Лоренца. Тут ведь какая штука - разные школы, направления психологии копают каждый в свою сторону. В отправных точках они вполне могут и ошибаться, но многими наработаны вполне достоверные сведения о психике. Продолжать петь свою песню, не слыша голосов соседей - уже глупость. Использовать в качестве доказательств теорию, а не эксперимент - такая же глупость.

    Теперь хочу уточнить свою т.з. на имринринтинг и твой комментарий. Считаю, и Лоренц соврать не даст, что некоторые вещи действительно запоминаются так, что не смотря на последующую коорректировку из настоящего, изменению не подлежат. А коррекция производится лишь в границах импринтинга. Есть инстинкт, который разворачивается в ответ на стимул и без него недееспособен, и есть широкая область приспособительного поведения, которая так и задумана, чтобы подвергаться изменению. Ставить знак равенства между стереотипом (особенно в трактовке Берна), аттитьюдом (в трактовке Арансона) и импринтом в трактовке Лоренца - нельзя. Видимо, при всей одинаковости механизма запечатления, организмом используются разные области мозговых структур. Что-то мешает изменению импритированного образа. Никакое перевоспитание не способно изменить инстинктивное поведение, которое основано на запечатлении внешних стимулов.

    Nikolaj , ублюдок - незаконорожденный. Среднестатистический - это образец большинства, эталон, который обеспечивает выживание вида, он наиболее приспособлен и гармоничен, даже если его внешний вид или поведение кому-то и не нравится. ВСе, кто находится выше или ниже нормального - это отклонения, которые важны, но не определяющи.