1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Сила воли. Всё ли она определяет?

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Роберт, 27.01.03.

  1. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Побеседуем? Если есть желание, разверни своё утверждение.
     
  2. jack

    jack Почётный

    3.340
    0
    Особого желания нет. Тем более, что всегда можно привести контраргумент. А я свой. А ты - другой свой. А потом кто-то ещё. Давай лучше отложим это обсуждение лет на 20-30?
    Хе-хе, ну совсем без пояснений я это не оставлю: не зависимо от действий другого человека по отношению ко мне - пока я не скажу себе, что я хочу к нему привязаться - он ничего не добьётся. Сказать я это могу по разному: или сразу, поддавшись какому либо внутреннему импульсу, или постепенно, как бы постепенно ослабляя свою самостоятельность, ограничивая свою свободу. Точно так же - верно и наоборот: если я захочу кого либо привязать (приручить) к себе. Что бы я ни предпринял - пока человек не настроен, он не "приручится".
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Через 20-30 лет уже мой гроб сгниет, не то что я.

    Смысл твоего утверждения в том, что только ты сам решаешь, привязаться к человеку или нет. Я же считаю, что это не в компетенции разумного выбора. Это уровень подсознания. Уровень проявления инстинктов. Иерархических, сексуальных. Простейший пример - любовь. Разве она зависит от разумного выбора? Неизбежно отношения между людьми строятся как ведомомый-ведущий, как взамодополняющая система. Если одна из сторон решает не нести никакой ответственности , то есть, обязанностей , прилагающихся к роли, система разрушается.

    Если вспомнить пример из Экзюпери, то принц не выбирал свой мир. Он дан был ему изначально. Если бы принц вдруг самостоятельно решил больше не заботиться о своём мире, то этот мир погиб. Если отношения муж-жена сразу бы строились как свободные и равноправные, то твой уход и отказ от заботы не понесет последствий. Но так бывает редко.Об этом надо сразу договориться. Надо понимать, что сказав "А", ты должен произнести и "Б", либо принять все последствия. А незнание законов от ответственности не освобождает, и это распространяется и на морально-нравственные законы.
     
  4. jack

    jack Почётный

    3.340
    0
    По первой части: один очень солидный мужик на вопрос молодого человека сказал - "Если ты не можешь контролировать своё "хочу-нехочу" - тогда вообще не о чем говорить. Учись себя контролировать". Вот я пытаюсь учиться. А заодно решаю вопрос - надо ли это мне? :D
    По второй части: давай оставим Экзюпери в покое. Его книги - весьма специфичны. Я бы хотел у него спросить - что он имел в виду, когда писал "это". Вот его документальные рассказы о полётах, о друзьях лётчиках - действительно интересны. А "Принц"... Вокруг него уже столько понафантазировали, чего наверное сам автор даже и представить не мог.
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Согласен, давай отставим в сторону Экзюпери. Меня больше интересует первое. Вопрос контроля. То, что с детства мне внушали ,как понятие о силе воли. Вот не дает мне покоя мнение этого очень солидного мужика. Сначала с самого, т.е. ещё лет так двадцать пять назад я бы безоговорочно согласился с его мнением. И все недочеты собственных поступков списывал исключительно на свою слабохарактерность. Но вот сейчас, когда мой опыт обогатился множеством примеров из жизни окружающих, гор прочитанной литературы и нескольких научных дисциплин, вот так однозначно согласиться не могу.

    Понятно, что нельзя отрицать и слабоволие (оно реально существует), и недостаток воспитания, а так же примеры (для сторонних наблюдателей) удивительного контроля. Как сегодня уже смешно отрицать сильнейшее влияние на разум инстинктов и подсознательных образов, полученных нами по принципу инпритинга в раннем детстве, когда мы не способны сознательно просеивать информацию, а впитываем её, подобно губке.

    Учиться контролю надо. Дело хорошее:) , но , увы, он имеет свои ограничения. Человек с полным контролем становится хладнокровной машиной и осуждается также, как и отсутствие какого бы ни было контроля. Это первое. А во-вторых, сама способность к самограничению не всегда поддается воспитанию. Да, учиться контолю необходимо, но не стоит снисходительно относиться к людям, не способным к этому искусству. Есть вещи сильнее разума. И если разум и побеждает методом натиска - неизбежно что-то в нас нарушается ( львиная доля неврозов - результат подавленных сознательно желаний). И мне нравится несколько иная философия.

    Надо прекратить уничтожать в себе желания. Они возникают вне сознания, по своим законам, не нами придуманными. Ломать их - бодаться с тысячелетней историей человечества. И полностью им поддаваться также нельзя. Их необходимо научиться безболезненно для себя перенаправлять в иное русло, полезное, а не вредное. Научились же мы в детстве ходить в туалет заранее, не дожидаясь, когда припрет. Но если припрет, то даже вся мировая философия самоконтроля не спасет нас от испачканного белья. Аналогия грубоватая, тут не до Экзюпери:D , но вся штука в том, что очень многое в нашей жизни подчиняется тем же законам цикличности, и если вовремя не сбросить пар, взрыв может произойти неожиданно для самого себя. А мы всё клянем, стыдимся своего слабого характера, а причина не в характере. Не оценили верно опасность. Отмахнулись. Положились на силу разума. На память приходят фразы "Используй силу врага" и "Умный в гору не пойдет" Если не ошибаюсь, про это есть в буддистской философии?
     
  6. TEST

    TEST Почётный

    1.526
    0
    Мне кажется по поводу приручения, прав и Джек и роб. Приручается тот кто желает, а после птого как он приручился ты всё же за yghbhex`yjuj в отыете.

    а по поводу контроля над желаниями.... знаешь что будет если в скороварке закрыть фильтр и поставить на огонь? чем прочнее корпус, тем дольше будет тишина и тем сильнее взрыв. Так что иногда слабая воля безвреднее.
     
  7. Luiza

    Luiza Гость

    Итог-то один и тот же - изношенность... Так что, будь моя воля... но у меня ее нет :)
     
  8. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Почему осуждается? Плюс, человек без контроля - та же машина. Не хладнокровная, правда, но, с моей тз, бесконтрольность/слабый контроль обуславливает еще большую похожесть на механизм: в абсолюте человек получается лишь совокупностью нервных реакций - его сознание подчинено им, его поведение ими обусловлено. В случае же полного контроля все реакции - осознаны, действия рационально мотивированы, а значит (думаю, это очевидно), более сложны в алгоритмическом представлении. Следовательно, аналогия с машиной прослеживается слабее.

    Почему не стоит?

    Т.е. вещи, ему неподвластные? Например, бессознательное? Согласен, но осознанное потенциально изменяемо, а значит, то, что сейчас находится вне разума, завтра может быть ему полностью подчинено.

    Почему уничтожать? Контроль - это именно контроль, а не воздержание: то, что нужно индивидууму, он использует. Что не нужно - подавляется (Точнее будет сказать "выключается", так как подавление - это, скорее, попытка контроля, а не сам контроль). Что не подавляется - отводится в сторону. Определяющим здесь должны быть необходимость и целесообразность.
     
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Интересно повернул:) : Машина биологическая подчиняется законам эмоций, машина разумная под властью интеллекта. И то и другое машины, но источник контроля различен. Согласен. Но есть такая вещь, как бытовое понимание понятия "машина", и в него входит полный контроль или отсутствие эмоций (подразумевается, что смех или проявление горя должны идти от сердца, только тогда они искренни, и разумом не должны контролироваться ни в коем случае).
    Способность к контролю эмоций очень часто заложена генетически.
    Сначала поясню, что не подвластно разуму не только бессознательное (т.е. воспринятое человеком в детстве по принципу запечатления в процессе формирования личности, а также информация, получаемая ежеминутно органами чувств о состоянии окружающего мира, но не фиксируемого разумом), но и инстинктивное, действующее вопреки разуму и подчиняющее его себе, поскольку инстинкт приватен и обслуживает только жизненно необходимые программы. Путем специальной подготовки ( длительной) можно добиться контроля над бессознательным (чем занимается психоаналитика сейчас и восточные учения в прошлом), но контроль над инстинктами , как генетически заложенной программой действий , практически невозможен. В настоящее время нет единой системы самоконтроля, кроме обычного воспитания. И оно действует, в основном, как система запретов.

    И я считаю, что не нужно уничтожать. Использовать в своих целях. Всё правильно. Только надо ясно осознавать, что контроль даже над бессознательным возможен только при постоянном методичном обучении этому искусству. Подвластному не всем. И требует полной самоотдачи. На что, опять же , способны не многие. Основная масса людей не способна на это. Человек в норме - это смесь бессознательного, инстинктивного и чуточку разумного. Но, поскольку, осознание процессов идет через разум, то и создается ощущение, что в нас ничего нет, кроме разума, и ему всё подвластно. Итог : человек думает, что он разумный и всё контролирующий. На самом деле он просто виртуоз в придумывании разумных оправданий своим нелогичным поступкам.
     
  10. Luiza

    Luiza Гость

    Боюсь, что даже при о-о-о-очень длительной подготовке НЕ возможен ПОЛНЫЙ контроль над бессознательным.
    Если идти "из глубины", существуют:glasses: : бессознательное (Ид), сознательное (Эго) и надсознательное (Супер Эго)... "Ид" представлен (опять же из глубины):
    - неосознаваемое - то, что НИ ПРИ КАКИХ УСЛОВИЯХ не может попасть в область сознания человека (не поможет ни длительная тренировка, ни многолетний психоанализ), это как бы гарантия организма на выживание;
    - подсознательное - то, о чем Вы говорите - путем тренировок оно может перейти в область сознания;
    - предсознательное - то, что человек осознает, но в данный момент вне области сознания (например, мы же не всегда помним о том, когда день рождения наших родителей, но ПРИ НЕОБХОДИМОСТИ - вспоминаем).
    Вот... Это я к тому, что цели должны быть достижимы ;)
    "Массаж мыслей", автор - Кротов - есть что-то на подобии: речь о том, как с возростом все более и более мы научаемся себя оправдывать... Очень интересная книжка.
     
  11. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Непонятно, раз оно такое ни при каких условиях неосознаваемое, то как вообще узнать о его существовании? Мистика какая-то. И где в твоей градации место инстинктивному?

    Книжку не то не читал, а даже не знал о таком авторе, как Кротов. Одно название отпугивает - массаж. :)
     
  12. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Хех. Слышал о таком, да и не только слышал. Вот только корректность данной аналогии вызывает некоторые (гы...) сомнения.

    Странное требование, на мой взгляд.

    Хм.. Очень часто заложена, или просто заложена? В любом случае, как мне кажется, данное качество вполне развиваемо. Возможно, с бОльшим успехом у одних, и меньшим - у других. Мое сомнение относительно "не стоит снисходительно относиться" (Правда, термин "снисхождение" описывает мою позицию с искажением) относилось к тем, кто _вообще_ не думает о самоконтроле, не говоря уже о его реализации.

    Согласен. Бессознательное было приведено лишь как пример.

    Скорее, не контроля, а уменьшения области внесознательного (здесь: все то, что не осознается человеком), и как возможное следствие, контроля над осознанным.

    Да, такая вот "замечательная" система. После понимания, чем тебя напихали в первые два десятка лет твоей жизни, приходится фактически переделывать себя заново (Хех. Не всем, конечно, в основном человек принимает навязанные ему догмы и остается с ними до конца своей жизни. Есть еще уникумы, дающие в качестве воспитания действительно рациональные методы восприятия действительности, но лично мне такие не встречались :( ).

    Согласен.

    Контроль бессознательного невозможен вообще. По определению. В общем - согласен, сведение всего бессознательного к сознательному и его полный контроль вряд ли осуществимо (хотя, смотря что еще понимать под бессознательным...).

    Кстати, вопрос: можно ли процесс, обусловленный, например, физиологией (к примеру, выделение некоторого гормона и его влияние на какие-либо процессы в организме) и не пересекающийся с сознанием, но изученный и полностью описанный, считать относящимся к осознанному?

    Скорее, должны быть аппроксимируемо достижимы: много кто стремится, например, к свободе, но никто ее еще не получил. Можно ли утверждать, что постановка этой цели - не корректна?
     
  13. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    А какой процесс в организме вообще не обусловлен физиологией? В том числе мышление - разве не та же физиология, если рассматривать его на самом элементарном уровне?

    Этот процесс осознан сторонним наблюдателем. А индивидуум как выделял гормон бессознательно, так и выделяет.Что можно сделать, чтобы гормон не выделялся (пить таблетки, например), выяснено. Но сам процесс выделения или силой воли прекратить выделение мы не можем. Множество программ в организме действуют автономно и не связаны нервными или гуморальными связями с головным мозгом.
     
  14. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Я криво высказался. По данной фразе полностью согласен.

    Осознан сторонним наблюдателем. ОК. Но у стороннего наблюдателя имеют место быть эти же процессы. А значит, опять приходим к моему вопросу.
     
  15. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Взаимные сторонние наблюдатели. Перекрестное осознание процесса.