1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Распятие Христа.

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Carma, 22.01.03.

  1. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    А вот скажите мне, кому был принесен в жертву Христос?
     
  2. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Юридически говоря, Иисус не был принесен в жертву, а казнен согласно законов того времени за организацию беспорядков. Был шанс ему избежать наказания, но народ дал помилование не ему, а убийце Варраве. Разговоры о жертве - это уже морально-этическая оценка. Ведь если Иисус - сын бога, то что ему мешало избежать наказания, при его способности творить чудеса? Значит, то, что его осудили и казнили, случилось ещё и по его собственному желанию. А раз так, то это самоубийство. Публичное. Если бы по тихому повесился, а то на крест взошел, значит, преподал урок наблюдателям. Значит, отдал себя в жертву, но не кому, а чему - идее, которую проповедовал. Тут логика, конечно, хромает. Каким образом самоубийство согласуется с его постулатом "Возлюби ближнего, как себя" и одной из заповедей Ветхого завета "Не убий" - не очень понятно. К тому же , он своей смертью никого не спас (разве что косвенно - помог тому же Варраве ), ничего не доказал ( толпа с радостью смотрела на казнь ), поэтому, что бы объяснить четко, двумя словами смысл этого самоубийства религия применяет метод переброса - связываются воедино не связанные между собой явления. Иудеи, открывшие для себя Бога, чьим сыном был Иисус, поклоняющиеся и сейчас тому Богу, Христа не приняли и не считают его сыном Божьим. А уж кому, как не им разбираться в этом вопросе? Ветхий завет - это их Библия. Для них Иисус - лжепророк, но перед нами Библия предстает единым произведением, что, на самом деле , не так. Вот иудеи и приложили руку к казни Христа. Как факт окончательного его отрицания.

    Он взошел на крест ради всех. Он пострадал невинно, принял грехи всех на одного себя. Простил обидчиков, хотя одного его слова было достаточно, что поднять своих последователей на вооруженное сопротивление. Моисей, в своё время, нашел способ освободить еврейский народ (шантаж - если не пустите - будет вам несчастье). Фараон от него пострадал вполне ощутимо. А вот Иисус на это не пошел. Он пролил кровь, но только свою. С этим понятно, но вот что значит - принял грехи? Если тут ещё остались знающие Библию люди , дайте цитатку. Я вот не нашел разъяснения, но, возможно, не внимательно читал.

    Иисусу предлагали отречься от своих идей, и тогда он был бы жив. Вот это тоже понятно. Он пострадал за идею. Мы сами воспитаны на примерах коммунистов, которые плевали в лицо сначала белогвардейцам, потом фашистам...

    Над этой проблемой бьются многие философско-религиозные деятели. В Библии внятно, словами самого Христа, мало чего объяснено, изучают интерпретации, слова наблюдателей. Так ради какой именно идеи нужно было входить на крест? Чтобы доказать истинность своего учения? Остается только его воскресение, как самое интересное чудо. Он умер, что бы воскреснуть. Как видите, вокруг самоубийства Христа наверчено множество идей. Есть множество художественных произведений, по разному рассматривающих историю казни, как самого трагического момента, момента истины. А раз споры и искания продолжаются, то следует признать, что точного отношения к этому событию у религии нет. Либо не там ищут, либо нам этого до конца понять не дано.
     
  3. Lady_Ru

    Lady_Ru Участник

    309
    0
    Роберт, маленькая поправочка:
    Моисей просил фараона отпустить евреев, да только безуспешно. И в канун праздника, прихватив добро (не только своё, но и хозяйское) иудеи тайком ушли.
    Восстание произошло позже, спустя 20 или 30 лет (сейчас навскидку не вспомню). Да только римляне благополучно всех порезали, да ещё и храм Иерусалимский порушили, как Иисус и обещал.
     
  4. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Поправочка не проходит. Он не только просил, но и предупреждал фараона о бедах, если он будет препятствовать. И беды пришли. А евреи ушли.
     
  5. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Стоп. Законы того времени в расчет не принимаются. Мы рассматриваем религию с позиций современной церкви, как ее подают нам сейчас. Основополагающим стрежнем христианской религии является искупляющая жертва Христа. Жертвы приносятся КОМУ-ТО. Кому? Бог послал сына своего на Землю. Принес его в жертву. Кому? Самому себе? Самообслуживание какое-то. (С) вопроса вообще-то не мой. Это из книги известного психолога Н. Козлова "Философские сказки", "Сказка о религии".

    Прошу все-таки сосредоточится на этом моменте. В свое время я обращался к достаточно продвинутым верующим людям (термин :) ), но не получил ответа.
     
  6. Lady_Ru

    Lady_Ru Участник

    309
    0
    Роберт
    Вот вот! Ребе всегда говорил: "Евгей всегда таки уходит оттуда, где будет беда":smilewink
    Не всегда. Жертвы могут приноситься во имя чего-то.
    Когда Иисус пришёл в Иерусалим, то первое в что он увидел - народ утратил веру, осквернил имя Господа Дабы спасти человечество от кары, необходима была искупительная жертва. Взойдя на крест, взяв грехи людские на себя, Иисус искупил их, показал путь любви к ближнему, а своим воскресеньем - укрепил пошатнувшуюся веру.
     
  7. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    :writer: На тему религии полезно почитать Лео Таксиля.
     
  8. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Представим, что в наше время кто-то "сделав из веревок бич, ... вошел в храм и стал выгонять оттуда всех, кто там торговал. "
    Каковы должны быть действия служителей церкви и простых верующих?
     
  9. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Хех. К слову о торговле:
    [​IMG]
     
  10. Woo

    Woo Гость

  11. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Искупительная жертва - жертвой КОМУ-ТО выкупается ЧТО-ТО. У КОГО выкупали прощение? КТО волен прощать? Если жертва принесена никому, какой смысл жертвы?
     
  12. Woo

    Woo Гость

    Да, это вопрос.

    Еще вопрос в чем жертва, если Иисус вернулся к отцу? Бог "пожертвовал" сыном, и при этом не потерял его. Так в чем жертва?

    Сколько-нибудь убедительного объяснения на этот счет, насколько мне известно, нет.
     
  13. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Вот не прав ты. Законы того времени для тех событий основополагающие. Без их учета нельзя понять проблему. И сейчас религия придерживается тех же правил. Современное ярмо не навесишь на шею двухтысячелетней давности лошади. Но даже если принять твою точку зрения, это не поможет понять смысл "искупляющей жертвы".
    Ну почему так категорично? Жертвы приносятся и во имя чего-то. То есть, не кому-то, а чему-то, в данном случае - идее.
    Значит, я правильно понял, что вопрос провокационный. Это ж Козлов, чего с него взять? У него много такого, что хоть и показывает его новый взгляд на вещи, но часто грешит однобоким подходом, или , как в данном случае, слегка изменив отправную точку, делает невозможным ответ. Это как "Если мяч круглый, а ворота прямоугольные, то как он в них попадает?". Вопрос сам по себе не верный, содержит ошибку. Из разряда некорректных.

    Так что опустим рассмотрение жертвы "кому-то", а сосредоточимся на на жертве "чему-то". Искупление грехов - не единственная причина жертвы. Я об этом уже писал выше. Но все мы здесь люди, слабо разбирающиеся в Библии, поэтому можем только предполагать, как это трактуют и объясняют верующие. Ждемс их комментариев.

    Моё личное мнение таково: никаких целей Иисус не преследовал. Так получилось. Все выводы сделали после него и за него. Всё обросло мифами и легендами. С чем мы сейчас и сталкиваемся. Иисус - обычный человек. Свидетели говорят о его чудесах до казни. И по воде ходил, и слепым зрение возвращал. Окружающие были в восторге. Иисусу было всё по плечу. Он повел за собой толпы. Но как только его схватили и казнили, куда делась его чудесная сила? Почему он не избрал другого пути? Взял бы да открыл глаза Пилату, обезоружил воинов, или , как Моисей, попросил сравнять с землёй города недругов. Нет, Иисуса казнили , как обычного преступника. Ну что делать последователям Христа? Был божий сын, да вдруг оказался простым смертным? Эта казнь перечеркивает все чудеса и байки, которые рассказывали об Иисусе ранее. Единственное, что могло спасти его репутацию, эта идея о воскресении. Самого воскресения никто не видел, но тело не нашли и пошло-поехало...

    Но и это не избавляет от резонного вопроса - ну, хорошо, умер, воскрес, а зачем? К чему всё это представление? Обоснование просто необходимо. Какой-то ведь должен быть особый смысл. Какой? Вот и выдвинули тезис об искуплении грехов. И вот тут только этой фразы мало. Иисус сам это сказал? Кто решил, что дело именно в искуплении? Цитатку бы из Библии... Если не покажут, придется самому искать.
     
  14. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Искупительная жертва - это когда я чем-то (жертва) выкупаю что-то (прощение) у кого-то (???). У кого? Единственный кто может простить человека - Бог. Жертвы приносят не идее. От этого ничего не изменится. Жертвы всегда приносили Богам. Особенно по законам и обычаям того времени.
     
  15. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Это мне напомнило старый мультфильм "Золотая антилопа" (наверное все его видели). Там раджа говорит:"Штраф всегда платят радже". :)

    На самом деле понятие жертвы, как прямой платы богу (или богам), присутствует только в языческой традиции и является проявлением идолопоклонничества. А в библии идея жертвы совсем другая; она лишь призвана быть доказательством преданности. Вспомните жертвоприношение Авраама.
    Поэтому ценность жертвы определяется не ее физической полезностью, а только степенью вреда для приносящего ее. Т.о., жертвой в данном случае являются муки при взошествии на крест (это к вопросу Woo: "Так в чем жертва?").
    Кстати, идея жертвенности, как правило, сочетается с идеей увлекательного примера, который и может являться целью такого поступка. Я не вижу здесь никакого противоречия.

    Что касается идеи искупления, то это дествительно более сложный вопрос. Могу предложить свой вариант ее трактовки.
    Здесь нужно представить следующую логическую цепочку. К моменту описываемых событий на человечестве лежит первородный грех, приведший к изгнанию из рая. Приход Месси как раз и имеет своей целью его искупить. Для этого недостаточно жертвоприношений в прямом смысле, как они практикуются. Для этого необходимо всеобщее покаяние.
    Так вот, объединяя своих последователей, мессия должен добиться от них этого душевного перелома. При этом, распятие становится уже не его личной жертвой, а всеобщей потерей его последователей.
    Здесь наблюдается интересный феномен: каждый последователь учения, который присоединяется к вере, сам переживает эту утрату, участвуя таким образом во всеобщем жертвоприношении. :writer:
     
  16. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Опять тот же вопрос: кому доказывал Христос свою преданность?
    Если Богу, тогда тот же замкнутый круг (Бог принес себе в жертву своего сына).
    Если последователям доказывал свою преданность Богу, то каким образом это вытекало из всего этого.

    Все те же вопросы: у кого выкупаем?
     
  17. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Тут мы уже забираемся в дебри теософии. Дело в том, что Христос на момент казни существует в виде человека. И как обычный человек, он отделен от божественной сущности. Проще говоря, он такое же создание, как и любой другой человек. В этом состоянии он и приносит себя в жертву. Т.е., эта жертва была принесена не богом, а человеком (совершенной личностью по христианским понятиям). Одновременно, можно считать, что жертва принесена всем христианским сообществом в виде лишения себя мессии.
    Но главное здесь не сам факт жертвы Иисуса, а направление, которое она указывает последователем. И еще (я повторюсь) момент сопереживания, являющийся отправной точкой в принятии веры.
     
  18. s14

    s14 Активный участник

    2.266
    0
    Во-первых. Христос умер, для того, чтобы возродиться вновь, и тем самым укрепить веру в Бога у людей.
    Во-вторых. "...Взошел на крест..." в то время это была обычная казнь для черни, применялось несколько видов крестов: общеизвестный с небольшим отличием у католиков, и андреевский, буквой Х. Распятием Христос показал, что он такой же человек, как и все остальные.
    Кстати в разных Евангелиях этот факт описывается по разному, т.е у Матфея Христос более человечен, а у Иоана болеее божественен и таинственен.
     
  19. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    s14
    Это тоже не объясняет сути "искупительной жертвы". Жертва в ЧЕМ и КОМУ???

    regent
    Кому человеком была принесена жертва?

    Меня все-таки интересует как на этот вопрос ответят те, кто традиционно воспринимает толкование событий. Все уходят от прямого ответа на вопрос - кому? Либо говорят, что некому, либо молчат.

    :)
     
  20. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Carma, я пытаюсь объяснить, что отличие монотеистической жертвы от языческой в том и состоит, что ее приносят не кому, а во имя чего.
    Т.е., в язычестве идол (или бог) получает предмет жертвы и может его использовать в своих целях.
    В христианстве, также как и в иудаизме, и исламе (там, правда, это иначе оформлено), Б-г получает подтверждение стойкости в вере.
    Конечно, жертва адресована богу, но говорить, что здесь отсутствует отправитель - неверно. Точно также можно было бы отрицать и собственные волевые действия любого человека на основании того, что он создан и управляется свыше. Это уже следующий вопрос - понятие свободы воли в человеческой природе. Или, если хочешь, отделение человека от воли творца.
    Наоборот, на этом примере и демонстрируется, что человек может действовать, согласно своему выбору. Ну и соответственно - сам отвечать за свои поступки. :pop:
     
  21. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Т.е. все-таки Бог получил в виде жертвы подтвержение стойкости. Но говорится, что Бог пожертвовал (или послал) своего сына. И его же получил в жертву (им же получил подтверждение стойкости). Он же мог спасти его, но не захотел, а захотел жертвы (подтверждения). Т.е. сам себе принес жертву (получил подтверждение)?
     
  22. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
    Для простоты понимания предлагаю аналогию. Программер пишет прогу. Затем, он хочет удостовериться, что она может выполнить определенную функцию. Тогда автор помещает эту прогу в определенные условия: комп и другие программы (на пределе возможностей, естественно) и смотрит, как она работает. Если задача выполнена - значит программа совершенная, если нет - требуется новая версия.
    Можно считать, что Христос - это типа специальный драйвер для апгрейда человечества. :)
    PS. По поводу жертвы. Есть еще понятие испытания, которое очень тесно связано с идеей жертвы.
     
  23. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Вот-то и оно. Бог в качестве испытателя своих творений. Захотел создал, захотел убил. Причем не только своего сына. А в контексте сказанного говорить о нем, как о гуманном, человеколюбивом и т.п. не получается.
     
  24. colporteur

    colporteur Новичок

    98
    0
    Carma, зачем спрашиваешь?
    Хочешь понять или поглумиться?
     
  25. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Согласен с тобой, colporteur. Он же сразу признался, что вопрос не его, а Козлова.
    Кстати, раз ты появился, не мог бы дать цитатку из Библии, где расшифровывается тезис о жертве как искуплении грехов?
     
  26. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Абсолютно честно, нет никакого намерения издеваться. Просто любопытн, как ответят на хитрый вопрос.
     
  27. regent

    regent Активный участник

    1.087
    0
  28. Carma

    Carma Почётный

    6.418
    0
    Нет, я выше приводил источник вопроса.
     
  29. colporteur

    colporteur Новичок

    98
    0
    Хорошо, попробую. Но сначала в ответ на вопрос Carma приведу один примитивный примерчик.

    Когда ты платишь штраф (жертва) гаишнику за нарушение ПДД (закон), что важнее:
    Кому пойдут твои деньги или то, что ты заплатив его
    а) получаешь возможность ехать дальше и
    б) на следующем перекрестке будешь благоразумнее?

    Поэтому гораздо важнее вопрос не КОМУ принесена жертва, а ЗА ЧТО и ПОЧЕМУ?
    Вот на эти вопросы я и постараюсь ответить, если это интересно.

    Божий закон во всей вселенной гласит:
    "Возмездие за грех - смерть" Рим.6:23
    Закон "издан" для того, чтоб его исполнять (в России - наоборот :) ). Поэтому каждый согрешивший на нашей земле должен тут же умереть. Бог был бы в праве уничтожить наш воставший мир, и никто бы его не обвинил в несправедливости. Был бы исполнен закон.
    Но, Христос, Сын Божий, предложил себя в качестве выкупа, заместительной жертвы за всех. Бог согласился из любви к человеку:
    "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" Ин.3:16
    Безгрешный умер за грешников, невинный за осужденных. "Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него лице свое; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. 4 Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом. 5 Но Он изъязвлен был за грехи наши и мучим за беззакония наши; наказание мира нашего было на Нем, и ранами Его мы исцелились. "
    Ис. 53:3-5.
    Правомочность этого деяния можно оспаривать, но с любовью трудно спорить.

    В чем жертва? Представьте себе стаю злых, грязных голодных псов. Отдали бы вы им свое дитя на растерзание в надежде, что хотя бы некоторые из них спасутся? Даже, если бы вы знали, что дитя ваше потом воскреснет. Но растояние между содателем и созданием гораздо больше, чем между человеком и псом.
    Таким образом и закон был исполнен и милость была проявлена.
    А вы что предложили бы Богу для выхода из такой ситуации?
     
  30. ..::DenN::..

    ..::DenN::.. Циничный

    6.586
    0
    Nevermind - отличную показательную фотку запостил на первой паге топика. ;)
    Очень жизненная ситуация, когда храм становится продажным вместе со своими попАми.
    В Казанском соборе снимать происходящее на камеру можно только за дополнительные деньги. Иначе, видимо, "Бог не позволяет".
    На обряды существует установленный прайс-лист. Любое "движение" - плати больше. В общем, охерительная коммерческая структура , а не церковь.

    Nevermind, нет желания закинуть эту фотку в какую-нибудь газету?