1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Государство и церковь. #2

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем PenisEnlarger, 14.11.05.

  1. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Каждый остался при своем мнении. Тем не менее программа основ православия стартует в 30 школах как факультатив, закуплены учебники и методические пособия.

    Возможно, дойдем когда нибудь и до преподавания православия в основное учебное время.

    Конечно, как альтернатива будет предложен выбор изучения другой конфессии.

    Правда, протестанты могут успокоится: в России возможно либо православие, либо безбожие. Никакой ревизии не будет. За исключением людей, исторически принадлежащим другой конфессии, ну и мелких сект разного толка.
     
  2. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0

    надеюсь, что нет. у нас тут светское государство, и каждый имеет право на свободу вероисповедания. изучение какой-либо религии в рамках школьной программы недопустимо.
     
  3. Hermes

    Hermes Активный участник

    11.670
    1

    Бедные дети. Печально.


    К сожалению, дойдем. РПЦ своей выгоды не упустит.


    Но это Россия, и длинная лапа РПЦ, скорее всего, дотянется до умов наших детей. Остается только воспитание в семье, надеюсь гражданская позиция родителей не даст РПЦ воспитать детей рабами церкви.
     
  4. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0


    Есть две большие разницы между изучением религии и религиозной практикой. Если нет молитв и богослужений, то предмет остается светским. Да вообще преподаватели не обязательно должны быть священниками.

    Каждый имеет право не только на свободу вероисповедование, но и свободу сходить с ума его особенным способом. Но в школе преподается одна физика, хотя может кто то, тронувшись умом, считает что все надо рассказывать иначе. Причем так считать он имеет полное право! Но никто не считает возможным по этой причине запрещать изучение физики в школе.

    Потом, возможно замена православия на изучение другой конфессии в местах компактного проживания последователей данной конфессии, и вообще отказ, по заявлению родителей, для атеистов. Так что ваши права нарушены не будут.

    Церковь отделена от государства, но это не значит что они не должны иметь контактов. Могу вам напомнить, что у нас государственный праздник 7 января, православное Рождество, как бы западло не было католикам и протестантам. Государство может, так сказать, заключить с церковью договор об аутсоурсинге в части преподавание религии. Причем в прямом смысле, этот договор могут подписать министр образования с главами ведущих конфессий.

    В мире достаточно примеров взаимодействия церкви и государства, в самых что ни на есть демократических странах. В Германии есть налог на церковь, но гражадне выбирают в пользу какой именно церкви платить (наверняка есть опция и для атеистов). В США признают законными браки заключенные по религиозным обрядам. В Великобритании формальный глава государства, монарх, является и предстоятелем англиканской церкви.

    В Канаде существует система католических школ, которые полностью уравнены в правах с государственными и финансируются из бюджета.
     
  5. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    PenisEnlarger, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. В школе, где учится мой сын, есть факультатив - основы православия. С 1-го класса. Кто хочет, тот ходит. Я к этому отношусь спокойно, даже если мой ребенок тоже решит туда сходить и послушать. Но когда тот же предмет сделают обязательным для всех - я буду искать другую школу. Когда училась я, у нас был предмет - история религии, где мы начинали изучать для начала верования древних людей, и все подробно и последовательно. И то же православие рассматривалось как одна из религий, причем не самая многочисленная.
    Я не против того, чтобы какая-либо церковь существовала, но до тех пор, пока эта церковь занимается далами, относящимися к ее "профилю": занимается благотворительностью, отправляет свои обряды (но только в местах, специально для этого предусмотренных - в церквях, храмах и т.д.).
    Уважаемый, PenisEnlarger, а Вас не смущает, что религиозные праздники делают государственными? Почему тогда Ураза Байрам не выходной? И почему в Волгограде еврейская община никак не может получить разрешение на строительство синагоги, в то время, как РПЦ строит одно здание за другим? И почему на одном небезызвестном заводе рабочие должны сначала молиться, а уже потом идти на работу?
     
  6. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0

    ух ты... меня уже умиляет тупой черносотенный клерикализм форумчан, но такого я не ожидал... это, случаем, не "пивовар"?
     
  7. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    Гадский поттер, про пивовар ничего не знаю. про черносотенный клерикализм хотелось бы подробнее.
     
  8. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0
    Сколопендра , а на каком тогда заводе? "имя, сестра, имя!".
    да хоть вчерашнюю тему о "крестике". все с такой умной мордой лица говорили что его нельзя никому передавать... хоть бы кто-нибудь хоть как-нибудь аргументировал "почему"... да и другие "религиозные" темы тоже умиляют... и при этом бьют себя копытом в грудь о том что они "ВЕРЯТ!!!!"...
     
  9. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    Гадский Поттер, я не знаю, кто там кричит "верю!", но только не я :)
    По поводу молитв: это молочный завод волгоградский. Я там однажды была на собрании акционеров, так оно началось с того, что вышел гендиректор с попом и с иконой и потребовали от пришедших поучаствовать в молении. Я сидела и пыталась вспомнить, где это в Законе об АО такое предусмотрено. Встать и уйти я тоже не могла - доверитель мне не за то деньги платил. Пришлось мужественно дождаться, когда все это кончится.;)
     
  10. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0

    балин... можно было догадаться...

    гендир там личность колоритная - настоящий черносотенец. в изначальном, да, пожалуй, и нарицательном значении...
     
  11. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10

    "- Охмуряют! - крикнула Сколопендра, спускаясь с лестницы. -Самый охмуреж идет! Под сладкий лепет мандолины."
    ...
    "Не уберегли нежного Козлевича, меланхолики! Всех дезавуирую! Ох, уж мне это черное и белое духовенство! "
     
  12. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0


    Я не говорил что предмет должен быть обязательным для всех. Я сказал что он должен быть в основное учебное время. Для атеистов и последователей других конфессий должны быть опции.



    Может история религий и занимательна, но этот предмет не несет никакой воспитательной нагрузки. А именно в этом смысл изучения религии. Одной, но глубоко.

    Для России православие основная религия. Большая часть истории и величие России связано с православием, совково-революционный угар -- это краткий миг в нашей истории. В России возможно либо православие, либо безбожие. Никакой ревизии не будет, можете успокоится.



    В Татарстане выходной.



    Не знаю как насчет синагоги, еврейские с изучением иудаизма школы в Волгограде есть. Мусульманские кажется тоже. Они давно поняли важность религии для сохранения и воспитания будущих поколений своего народа.

    Кстати, традиционные еврейские школы существовали в СССР вполоть до 40-х годов. В то время как православные храмы превращали в свинарники.

    Только русские (в большинстве своем исторически православные) могут себе позволить играться в политкорректность.
     
  13. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0
    Все еврейские, скажем, школы созданы на деньги той же еврейской общины. Так что желающие привить своим детям православие со школы могут скинуться и устроить соответствующее учебное заведение. И да поможет им в этом их бог. Но при чем тут общеобразовательные государственные школы - я все равно не пойму. Если они финансируются за счет денег налогоплательщиков (заметьте, не только православных), то ни о каком преподавании в учебное время религии речь идти не может.
     
  14. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0


    Блин, я третий раз повторяю: в рассаматриваемой модели (пока гипотетической) предусмотрены опции для всех граждан, разных вероисповедований и даже атеистов.

    Я как налогоплательщик заинтересован в том что бы все дети изучали религию, потому что каждая из традиционных религий учит только добру, и наше общество станет от этого лучше, и это разумная и целесообразная трата денег налогоплательщиков.

    Но, так как демократические принципы для меня тоже ценны, атеисты пусть решат за своих детей как им угодно.

    Как прецедент я выше рассказывал о системе католических школ в Канаде. Они финансируются из бюджета и имеют равные права с обычнымм муниципальными. Страна весьма демократичная и светская. О качестве жизни и уровне преступности надеюсь вы наслышаны.
     
  15. Бород@

    Бород@ Активный участник

    2.557
    0
    PenisEnlarger
    Странное желание застолбить территорию. Поврете, в школе нет не ресурсов (временных, кадровых, финансовых, и т.д.) не технологий(методики,орг.мет.обеспеч.и т.д). На счёт полезности вопрос спорный (как знаниевый, так и воспитательный ресурс ОПК не технологичен ). Тем более есть система дополнительного образования (приход. школы).
     
  16. Кувшинка

    Кувшинка Активный участник

    9.136
    0

    очень верно подмечено!
     
  17. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    PenisEnlarger
    Основная "проблема" в этом плане у нас в том что
    а) большая часть народа исторические корни имеет в православии (сами могут быть и атеистами) и
    б) РПЦ считает что все православные или должны там быть.

    Например я еврей мне пофигу что кто-то учит слово божье, в любом его виде. Я его уж точно не в школе буду учить. Но объективно нет возможностей в каждой школе завести раввина или имама. Итог всех загонят на уроки православия. Каков выход либо сегрегация религиозных меньшинств в отдельные школы (нафик нафик, то есть пожалуйста, но в добровольном порядке), либо ... даж не знаю.

    Плюс к этому увы очень значительное кол-во служителей церкви являются черносотенцами в чистом виде. Это мой личный опыт, нам некто Половинкин ,возможно вам знакомый, вел "Инженерное творчество", хотя на самом деле это и был тот самый урок православия. Эх молод я был и неуверен в себе, сейчас бы точно в суд на универ подал.
     
  18. Smilie

    Smilie Участник

    122
    0
    мне кажется, это наоборот - от безверия. и поэтому страшно, что вдруг сделаешь что-то не то. безверие, наверное, и побеждает разум. я не хожу в церковь, но, хоть убей, не смогла ни подарить этот крестик, ни выбросить его.
     
  19. Welcome

    Welcome Читатель

    5.409
    0
    ИМХО, то о чем пишет PenisEnlarger будет иметь сситемный положительный эффект, который конечно же можно в значительной мере похерить кривой реализацией. Но это же не аргумент не реализовывать никакие проекты под предлогом, что мы русские, дескать, всё похерим. Просто прорабатывать проект нужно в детелях (в которых диавол и сокрывается :)), чтоб меньше было описанных здесь отрицательных эффектов.
     
  20. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0


    В Америке есть термин background, относящийся к национальным и религиознам корням. Большинство русских имеют православный background. Это относится к гражданам, вспоминающим о Боге хотя бы по праздникам или на могилах праоцов. РПЦ абсолютно права, считая таких граждан своими союзниками.

    Итак, если просуммировать православных, живущих активной жизнью, и граждан с православным background, получится большинство, и большинство не будет против изучения православия в школе.



    Во-первых, я не предподагаю наличие в школе даже попов. Это светский предмет в светской школе. Во-вторых, в местах компактного проживания какой-либо диаспоры (а для евреев это центр Волгограда) всегда можно будет найти соответсвующего учителя и сформировать класс.

    В третьих, вероятно для кого-то это и вызовет неудобство, но извините, демократия предполагает соблюдение прав меньшинства, но никак не поражения в правах большинства если кому-то из меньшинтсв это не нравится. Вероятно, национальные меньшинтсва, живущие в России, испытывают затруднения в обучении своих детей своему языку, и государство и общество должно пойти навстречу и учинить классы там где таких детей много. Но будет абсурдом требовать учинить такой класс где один например таджик на школу. А еще у нас выходцы из африканских стран есть, и их дети уже ходят в школу, они потребуют изучения языка своего племени?

    Тем более абсурд запретить русским учить русский язык по причине что в России есть граждане которые считают его неродным.

    Демократическое устройство нашей страны предполагает равные права всем гражданам, а во многим случаях и негражданам, находящимся на нашей территории. И защита прав в суде гарантируется на любом языке, путем предоставления переводчика.

    Но нигде в Конституции не сказано что не может возникнуть некоторых неудобств или трудностей с реализацией своих прав.



    Кстати, как на вашей исторической родине обстоят дела с соблюдением прав православных граждан? Ведь Израиль, насколько мне известно, не особо светское государство, закон о репатриации базируется на религиозной традиции, и брак может быть заключен только по еврейскому обряду (хотя признаются браки заключенные в других юрсдикциях). Наверняка православные испытывают неудобства, но ведь никто не кричит об их дискриминации? Как-то решается этот вопрос?
     
    Последнее редактирование: 19.11.05
  21. Сколопендра

    Сколопендра Читатель

    22.614
    0

    нет, они, видимо, потребуют изучения верований народов африки. И, являясь демократами, попробуйте им это не обеспечить...

    разум должен победить все. иначе грош ему цена. Дело не в безверии в Вашем случае с крестиком, а в дремучих суевериях
     
  22. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0

    нет, фишка не в том что мы обязаны обеспечить им такую возможность, фишка в том, что мы не имеем права им это запретить.
     
  23. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0

    Хм. Намешано всего. Во-первых Израиль официально религиозное, фактически светское государство. Т.е. то, что Израиль еврейское государство проявляется в частности в преимущественных правах евреев на получение въездных виз, видов на жительство, работу и т.д. Помимо этого государство официально финансирует образовательные и религиозные программы признанного большинства.
    Это раз.
    Однако все таки это демократическое государство. Поэтому также финансируются и поддерживаются другие общины и религии. Не берусь судить о том, насколько пропорционально. Тем не менее все граждане пользуются всеми гражданскими свободами в том числе и свободой вероисповедания.
    Кстати по поводу закона о репатриации. Это опция. Т.е. дополнительное (хотя и можно сказать дискриминирующее) право. Помимо этого есть простой закон об иммиграции.
    Тоже самое и касательно браков. Фраза о том, что брак может быть заключен только по еврейскому обряду неверна. Правильная фраза: в Израиле брак должен быть заключен по религиозному обряду. Т.е. государство оставляет этот вопрос за религиозными конфессиями. Евреи женятся по еврейской традиции, православные по православной, мусульмане по мусульманской.
    Что касается школ. Честно говоря это наименее мне известный вопрос. Точно есть преподавание иудаизма в обычных общеобразовательных школах. Есть христианские и мусульманские школы. Насколько я знаю любой человек может решить в какой школе будет учиться его ребенок.
     
  24. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    PenisEnlarger
    Да я не против если вести предмет будут люди никак с РПЦ не связанные. Основная проблема в том что РПЦ претендует на людей у которых бэкграунд совсем иной.
     
  25. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0


    И как это проявляется, в церковь кого-то тащут?



    Спасибо за уточнения. Но если все что написано верно -- то могу сказать что был бы рад если бы православие имело бы аналогичные права в России.



    Согласен обеспечивать африканцам изучение верований народов Африки, но не согласен что бы православному большинству запрещали изучение православия на основании что это дескать нарушает права и является оскорблением неких меньшинств.
     
  26. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0

    Ты не поверишь, но да. Более того позволяются оскорбительные намеки в отношении других верований и конфессий. Я не говорю что всеми абсолютно, но примеры такие есть. А в целом

    совсем не возражаю, лишь бы другим жить не мешали.
     
  27. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Продолжу тему об Израиле. Невозможно представить, что бы это государство до сих пор существовало не будь оно официально религиозным. Проект светского Израиля в том месте где он находится невозможен в принципе. Да об этом наверное никто из теоретиков сионизма и не помышлял.

    А разве перед Россией стоящие вызовы менее серьезны чем перед Израилем?

    Россиия существует как государство 12 веков, тысячу лет из которых -- как православное государство. Что есть по сравнению с этим 70 лет большевистского безбожного помешательства? Да глубокое помешательство еще короче было, с 17 по 41 год, с начала ВОВ церковь была легализована (и это отдельная тема).

    Так что возрождение России возможно только вместе с возрождением православия. Конечно, не будет теократии. БУдет светское демократическое государство, но церковь (как РПЦ, так и другие традиционные конфессии) рано или поздно выработают компромисс и в итоге церковь будет играть значительную роль в жизни общества.
     
  28. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0

    Вопрос весьма и весьма спорный, но здесь спорить не будем, ок?
    Тем не менее Израиль идет в сторону уменьшения влияния религии на светские вопросы.
     
  29. PenisEnlarger

    PenisEnlarger Активный участник

    19.325
    0
    Когда наши евреи приехали в Америку, они стали русскими: потому что миру неведомо понятие типа "светский еврей". Если ты не ходишь в синагогу и не исповедуешь иудаизм, то значит и не еврей. Вот таких совков за евреев и не считают.

    В то же время сложно вобразить последователя иудаизма не являющегося этническим евреем.

    Так что эти понятия неразделимы поэтому и государство Израиль не может быть светским.

    Кстати, где тут знаток прогрессивного иудаизма Эстер? хотелось бы узнать ее мнение -- и по данному вопросу, и по вопросу преподавания религии в школе.
     
  30. pf

    pf Участник

    467
    0
    В истории есть пример неэтнически еврейского государства - Хазарский Каганат.
    Сегодня Израиль – страна многих религий и многочисленных сект. Среди евреев имеются крайние ортодоксы и атеисты, а среди арабов – мусульмане и христиане. Имеются друзы и бехаиты. Свобода выбора вероисповедания гарантируется законом, каждое из них имеет свои обряды и убеждения. В то же время преобладание евреев является доминрующим в жизни общества. Кстати государственные языки Израиля - иврит и арабский.
    В Израиле согласно Закону о возвращении, евреем считается лицо, рожденное от матери-еврейки и не перешедшее в другую религию, либо лицо, принявшее иудаизм.

    Если говорить о теме, которую Вы подняли, думаю, то для церкви это чистейшей воды мессионерская деятельность. Особенно если будут "преподавать" священнослужители. Но направлена она против всеобщей религиозной безграмотности, приводящей к вовлечению молодых людей в сектантство.