1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Политика - грязное дело?

Тема в разделе "Политика", создана пользователем Demiurg, 02.10.01.

  1. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Читая и просматривая посты участников никак не касающихся темы политики, я заметил что большинство из вас считает политику грязным делом. Вот и хотелось бы узнать более развернутое мнение. Почему это дело грязное? Точнее почему вы СЧИТАЕТЕ его грязным? Я к примеру не согласен с такой постановкой вопроса. Ведь политику вершат люди - а соотвественно зависит от конкретного человека как его действия в политике (внешней или внутренней - не важно)будут восприняты.
     
  2. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Демиург, а ты не задумывался, почему одних манит власть, а других нет? Должен быть соответствующий характер и устремления. Власть имущие - маньяки в своем роде. Им приносит необычайное удовольствие возможность влиять на судьбы людей.
    А вот как они влияют, это другой вопрос, но все мы грешны, и , когда тебя допускают до золотой жилы, руки сами тянутся к самородкам.
    Поэтому за общественным стоит личная выгода, вот простые смертные и не доверяют власти.
     
  3. Basilius

    Basilius Активный участник

    1.363
    0
    Во-во, то есть, всё сводится к человеческому фактору. И получается так, что это не политика грязная, а уже сами политики вершат свои чёрные дела под прикрытием "законов дипломатии"... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Политика же в общем смысле - очень важная и ценная для общества наука (даже в узкопрактическом применении в Windows), но, как всегда, толкуют её по-разному наши "деятели".
    P.S. Топик интересный, но может вызвать тяжелую и продолжительную дискуссию, как, скажем, о религии. Вспоминается очень мудрая мысль, о чём не принято говорить в дружеской компании - как раз о политике и о религии, потому что можно эту дружбу и компанию раз и навсегда потерять в бесконечных жарких спорах... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
     
  4. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR>В ответ на Basilius:
    <STRONG>P.S. Топик интересный, но может вызвать тяжелую и продолжительную дискуссию, как, скажем, о религии. Вспоминается очень мудрая мысль, о чём не принято говорить в дружеской компании - как раз о политике и о религии, потому что можно эту дружбу и компанию раз и навсегда потерять в бесконечных жарких спорах... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"></STRONG>[/quote]
    Ну форумы для того и существуют чтобы была возможность обсудить то чего не можешь сделать в дружеской компании. И потом - мы все цивилизованные люди и нам вполне по силам вести нормальную полемику даже по таким спорным вопросам как политика.
    Я с тобой согласен в плане твоей точки зрения на проблему политики. Но меня интересует другое: неужели все полагают что нет честных людей в политике. Ведь если есть то она не такая уж и грязная получается??? Неужели здесь никто не верит ни единому политическому (отечественному) деятелю любого уровня???
     
  5. Basilius

    Basilius Активный участник

    1.363
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> мы все цивилизованные люди [/quote]
    Дай-то Бог, дай-то Бог... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
    А в политике, на мой взгляд, честных людей быть не может, так как она вся построена на компромиссах, уловках, увёртках, хитрости, одним словом. То есть, весь гнусный смысл политиков продиктован самой сущностью политики.
    И, опять же, что значит "верить политику"? Отдать ему свои деньги на сохранение? Или, как тому же пресловутому Савченко, поручить воспитание своих детей? Какой контекст слова "доверие" использовать? <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
    Здесь ещё следует учитывать менталитет нормального русского (и не только) человека - если у кого-то есть власть, деньги, другие блага цивилизации, то это явный социальный враг, добившийся всего "грязным" путём, так как большинство ничего этого не имеет. Рождается зависть, переходящая в итоге в ненависть. Это нормальный процесс. И здесь, я думаю, сам политик должен вовремя уйти, имея ещё одобрение своей деятельности большинством, как это сделал тот же Ельцин, подсиропив всем большой подарок в Новый год. <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
    Мне так кажется, политику нельзя "верить" - можно лишь его уважать или ненавидеть за его деяния на благо общества, за отношение к людям. И, к сожалению, в большинстве случаев простые смертные ничего сделать не смогут, так как у политиков очень разнообразные приёмы и средства воздействия... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">
     
  6. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR>В ответ на Basilius:
    <STRONG>
    Дай-то Бог, дай-то Бог... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
    А в политике, на мой взгляд, честных людей быть не может, так как она вся построена на компромиссах, уловках, увёртках, хитрости, одним словом.</STRONG>[/quote]
    Компромиссы - согласен, хитрость - тоже... Но хитрость то еще не обман. Неужели если человек идет на хитрость то он выпадает из разряда честных???

    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR><STRONG>

    И, опять же, что значит "верить политику"? Отдать ему свои деньги на сохранение? Или, как тому же пресловутому Савченко, поручить воспитание своих детей? Какой контекст слова "доверие" использовать? <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0"> </STRONG>[/quote]
    Контекст "доверия действиям". Возможно стоит немного изменить трактовку: не "верить политику" а "верить в политика"
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR><STRONG>

    Здесь ещё следует учитывать менталитет нормального русского (и не только) человека - если у кого-то есть власть, деньги, другие блага цивилизации, то это явный социальный враг, добившийся всего "грязным" путём, так как большинство ничего этого не имеет. </STRONG>[/quote]
    Ты наверно хотел сказать"типичного русского" потому что представления о "нормальном русском" у меня иные. Разве это нормально - когда человек ненавидит другого только за то что тот богаче. Ведь еще не факт что деньги были заработаны нечестным путем. Именно с таким подходом мне кажется и надо бороться. Именно поэтому я и завел эту тему. Люди слишком часто машут на все это рукой, будучи способными считать что это слишком грязно для них, ниже их достоинства, чем и пользуются довольно нечистоплотные личности. А потом появляется какой-нибудь "Ищенко-Савченко"(прошу прощения сразу у их почитателей - это для примера) и люди как стадо баранов устремляются за ним. А все почему? Да потому что до этого они махали на все это рукой и оказались элементарно политически безграмотными. Нельзя научиться разбираться в политике за неделю. А теперь они поверили!! В нашей стране как ни странно очень низкая политическая активность. Я предполагаю что на это сразу хочется ответить: "А чего же ты хотел? Народ разочаровался в своем правительстве (президенте, думе и тд и тп)" Но если вы считаете что у руля стоят не те кто нужно разве это не повод как раз добиться того чтобы пришли те кто могут исправить ситуацию? Когда организм болен разве вы не пытаетесь вылечить его или вы опускаете руки? Я считаю - самое последнее дело помещать всех властьпридержащих в разряд интриганов и хапуг.
     
  7. Basilius

    Basilius Активный участник

    1.363
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> Неужели если человек идет на хитрость то он выпадает из разряда честных??? [/quote]
    Хитрость - это уже обман в некотором роде <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> , с другой стороны - одно из средств манипуляции.
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> Возможно стоит немного изменить трактовку: не "верить политику" а "верить в политика" [/quote]
    Во, другое дело! В гипотетического политика я верю, в конретного - вряд ли, хотя есть надежда... <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> и люди как стадо баранов устремляются за ним. А все почему? [/quote]
    Мой вариант: потому что существуют PR-технологии и другие техники. Обыкновенное психологическое воздействие (ограничусь данными фразами, это мой кум большой специалист в данной области; если хотите прослушать очень интересные рассуждения - могу с ним свести <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0"> ).
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> Разве это нормально - когда человек ненавидит другого только за то что тот богаче. [/quote]
    С точки зрения здравого смысла - нет, ненормально. Но это уходит корнями, простите, ещё в первобытно-общинный строй...
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> Я считаю - самое последнее дело помещать всех властьпридержащих в разряд интриганов и хапуг. [/quote]
    К сожалению, для среднестатистического человека это - первое и наиглавнейшее дело. <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Да, среди политиков есть очень много действительно деятельных или просто хороших людей. Но их либо убивают, либо "уходят". Потому как "плохие" обладают бОльшим арсеналом средств воздействия... <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0">
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR> оказались элементарно политически безграмотными. Нельзя научиться разбираться в политике за неделю. [/quote]
    Во-во. А учитывая общую деградацию общества никто и не захочет разбираться. К тому же, книги по политологии пишут сами политики (бывшие и настоящие). А они много чего могут накарябать... <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
    P.S. Странно, а почему у нас только диалог тут наблюдается? <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
     
  8. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Мальчики, нас теперь трое. <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
    Позволю себе несколько афоризмов.

    Если среди политиков так мало женщин, то это потому что утомительно делать макияж двух лиц сразу.

    Врач:" А сколько раз в неделю вы живете политической жизнью?" <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">

    Политика есть искусство удерживать людей от участия в делах, которые из прямо касаются.

    Неважно, что вам говорят - вам говорят не всю правду. Неважно о чем говорят - речь всегда о деньгах.
     
  9. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR>В ответ на Rena:
    <STRONG>Мальчики, нас теперь трое. <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
    Позволю себе несколько афоризмов.

    Если среди политиков так мало женщин, то это потому что утомительно делать макияж двух лиц сразу.

    Врач:" А сколько раз в неделю вы живете политической жизнью?" <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">

    Политика есть искусство удерживать людей от участия в делах, которые из прямо касаются.

    Неважно, что вам говорят - вам говорят не всю правду. Неважно о чем говорят - речь всегда о деньгах.</STRONG>[/quote]

    Рен, думал хоть на трезвую и здоровую голову разберу твой ворох мыслей. Ан нет <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> не получаица <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> Пойми - большинство афоризмов идет из народа. А отношение народа к политике мне известно. Я пытался разобраться в причинах такого отношения. И понял что как говорит Базилиус основная причина - зависть и только. И часто эта зависть необоснована (если она вообще бывает обоснованной)
    Насчет мании властьиущих - если подумать то стремление к власти (просто виды власти бывают разные) есть у всех и ты не исключение. Тоже самое касается и стремления влиять на судьбы людей. Ты также влияешь поступками (пусть и неглобальными) на чью-то судьбу. Но это уже другая тема.
    Я совершенно несогласен что как только любого человека подпустить к золотой жиле, то есть дать возможность нелегально наживиться то он непременно ею воспользуется!!! Или такая вещь как порядочность (пусть и редкое явление -согласен) для тебя отсутсвует вовсе? Или ты хочешь сказать что как только прядочный человек приходит к власти то у него нет шансов остаться порядочным???


    2Basilius
    Насчет конкретного и гипотетического политика: если ты сам признаешь что есть среди них реальные честные люди то почему бы не начать верить в них а не ждать абсолютного идеала?
    Насчет "стада баранов": именно эти PR технологии и являются индикатором - относишься ты к этому стаду или все-таки умеешь мыслить самостоятельно. Моя цель как раз попытаться найти путь как это стадо уменьшить.
     
  10. Basilius

    Basilius Активный участник

    1.363
    0
    ОК, хорошо. Допустим, я верю в нашего президента - ну, нравится он мне пока (хотел избежать конретики, ан нет, не получилось <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0"> ). Верю (пока), что он сможет что-то изменить в нашей стране к лучшему. Верю, в основном, потому, что он на виду, он везде, он всегда. Простите, но я не могу верить всем остальным, точнее, большинству других политиков, которых я совершенно не знаю. В массе своей они простые труженники, что-то придумывают, что-то создают, чем-то в итоге своей деятельности помогают Самому. Да и говорят, что президента делает его окружение, его команда. То есть, все и всё обобщается, теряется та самая конкретика, именно тот выделенный политик. Таким образом, сформулирую свою основную мысль: как известно, один в поле не воин, один политик практически ничего не стОит - он не может быть оторван от остальной политэлиты. Поэтому, я и не могу верить в кого-то одного (кроме Самого), так как политика группы людей сильно отличается от политики каждого из них.
    Уффф. За внятность высказываний не отвечаю - был сложный день... <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
    Эбаут PR могу предложить прочитать несколько книг на досуге (или просмотреть) - основная идея состоит как раз в том, чтобы убедить человека думать, что это он придумал самостоятельно (ох уж эта тавтология), и уж ни в коем разе даже не предполагать, что эту мысль ему навязали. Сейчас много говорят о НЛП, о других технологиях, воздействующих на сознание (возьмите хотя бы действие рекламы на маленьких детей). Ваше желание уменьшить "стадо" похвально, но, боюсь, ни Вы, ни я напару с кумом этого не сумеем - для этого нужно со школьной семьи вводить предмет "психологическая безопасность", а не дурацкое ОБЖ (сиречь, НВП), где обучать сызмальства ребёнка отличать белое от чёрного...
     
  11. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Базилиус, да я не имел в виду конкретно вас (хотя и Вас тоже). Слава богу, чувствуется что Вы то пытаетесь держать руку на пульсе. Просто я говорю о большинстве которые сразу записывают политику в дела, недостойные их внимания, даже не пытаясь в ней разобраться. А ближе к выборам относительно сознательная часть этого большинства хватается за голову и бросается голосовать за того кто больше наообещает. Мне просто обидно за: у нас привыкли хаить все и вся но даже не сделать попытки лично хоть что-нибудь улучшить. А ведь для этого надо хотя бы разобраться... Насчет PR: я читал по этой тематике книги изнаю что в этом нет ничего плохого. Но проблема в том что в конткесте политики и особенно в контектсе выборов слово "PR" приобрело новое немного иное значение. Как правило технологиии ПиАр во время выборов незатейлевы и прямолинейны и нужно совсем немного ума и знаний чтобы не попасться, но все таки нужно!!! И нужно просто периодически интересоваться. Я знаю что воздействиям нейролингвистического программирования противиться трудно но у нас нет пока таких специалистов способных применить НЛПи в выборной компании (пока) и из чего можно сделать вывод что люди, если юы просто НЕМНОГО захотели и повернулись к этой сфере, перестали бы смотреть на нее с отвращением как на что то грязное, то смогли бы элементарно разбиратся в основных вещах и не позволили бы считать себя быдлом. Но как им это доказать??? Кто бы мне мог дать ответ?
     
  12. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Демиург, афоризмы идут не только из народа, но и от самих политиков. Я это говорю уверенно, так как есть документальные доказательства. А если уж сами политики считают свое призвание первой древнейшей профессией, то что говорить о простых смертных?
     
  13. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR>В ответ на Rena:
    <STRONG>Демиург, афоризмы идут не только из народа, но и от самих политиков. Я это говорю уверенно, так как есть документальные доказательства. А если уж сами политики считают свое призвание первой древнейшей профессией, то что говорить о простых смертных?</STRONG>[/quote]

    Это в первую очередь говорит о самих политиках , авторах этих афоризмов. Знаешь- есть и учителя считающие свою профессию халтурой, есть и хирурги считающие свое дело мало отличающемся от дела мясника. Все зависит от подхода. А если ты считаешь себя полит. проституткой, то таким ты и будешь. Это же касается и политиков.
     
  14. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Демиург, а ты бы хотел преуспеть на политическом поприще? Только честно.
    Раз ты все понимаешь и знаешь что должен делать хороший политик, стань им и сделай нашу жизнь лучше.
     
  15. Basilius

    Basilius Активный участник

    1.363
    0
    Женщины, как всегда, существа практичные... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> Ох, и любят конкретику, когда она им выгодна... <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0">
     
  16. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    <BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Helvetica">цитата:</font><HR>В ответ на Rena:
    <STRONG>Демиург, а ты бы хотел преуспеть на политическом поприще? Только честно.
    Раз ты все понимаешь и знаешь что должен делать хороший политик, стань им и сделай нашу жизнь лучше.</STRONG>[/quote]

    Рен, а кто тебе сказал что я не пытаюсь? <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
    А насчет конретики для женщин Базилиус прав.... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
     
  17. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Демиург, пару голосов на выборах ты уже заработал! <IMG SRC="smilies/biggrin.gif" border="0"> <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0">
     
  18. Basilius

    Basilius Активный участник

    1.363
    0
    Продолжим, помолясь.
    Итак, раньше, в Совдепии, существовал даже такой термин - "политически подкованный". Его, насколько я помню, даже в характеристику лепили. И горе было тому, кто не являлся обладателем подобной записи. Да, нашим родителям (ну, и некоторым здешним обитателям) преподавали историю КПСС, всякий там марксизм-ленинизм, политэкономию <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> - да, бреда в них было больше, чем разумного, но это давало людям хотя бы основы политического и экономического устройства общества, внушали важность данного вопроса для общества в целом и человека в отдельности. А сейчас? Сейчас даже учебник истории не могут без ляпов написАть, куда уж там основы политологии в школьную программу вставить! "Демократия у нас - что тут говорить!" А что это такое, с чем едят - ответить слабО! <IMG SRC="smilies/frown.gif" border="0"> Вот у нас, скажем, есть предмет в ТРТУ (заочник я грешным делом) - политология. Спрашивается, зачем системотехнику эта гадость? Оказывается, всё-таки нужная наука, что подтверждается в ходе нашей дискуссии (спасибо, друзья!) <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0">
    Что же касается PR-технологий, то это можно считать практической частью НЛП, так как их формы и методы очень похожи. А специалисты по НЛП таки есть - могу смело утверждать, что наши спецслужбы их имеют (сам в оных и служил, где приблизительно давали общие сведения о том, как подлые вражины могут наши тайны выведывать в доверительной беседе, когда ты сам всё и выкладываешь ненавязчиво... <IMG SRC="smilies/smile.gif" border="0"> ) Хорошо хоть без практических занятий, а то вернулся бы вообще полузомбиком. <IMG SRC="smilies/wink.gif" border="0"> А, может, так оно и есть?... Бррррр.
    Также хотелось бы снова заметить, что люди смотрят не "грязную политику", ибо имеют смутные представления об оной области, а на "грязных политиков", как в силу собственных слабостей, так и в силу собственной недальновидности (ограничимся этим очень мягким определением).
     
  19. Maestr0

    Maestr0 Новичок

    6
    0
    Я конечно всегда знал, что наши чинуши пожалуй самые корумпированные и алчные в мире, то такого масштаба спланированной государственной измены от первого лица страны я не ожидал....
    Эта статья меня поразила именно информацией о масштабе катастрофы....грустно и мерзко, но похоже к 2015 году нам всем п...ец (если конец света не наступит раньше)))). Хозяева мира, америкосы, повод развязать войну всегда найдут, а у нас руках будут только лопаты и тяпки.
    Вобщем если вы тоже хотите ужаснуться масштабам преступления , то вот статья и видео.
    http://viktor-iluhin.ru/node/361

    Хочу заметить, что этого человека не стало месяц спустя после выступления, смерть наступила якобы от сердечной недостаточности....и все мы прекрасно знаем откуда ноги растут у этой недостаточности
     
  20. bogand

    bogand Активный участник

    14.737
    35
    Военный трибунал? А у нас военное положение в стране или мы в состоянии объявленной войны???:d
    Новость - баян. Автор - тро-ло-ло.
     
  21. Пчеля

    Пчеля Активный участник

    3.549
    4
    Надо просто пониматься, что "политика" это система, которая выстраивалась не одно тысячелетии. И все это время это интриги, обман, убийства, геноцид, захват и порабощение слабых цивилизаций.
    В этой системе выживают только моральные уроды. Адекватных быстро убирают. Человек в своей сущности жалок. По этому политика очень грязное дело.
     
  22. Странник227

    Странник227 Новичок

    4
    0
    Maestr0, Пчеля и другие, доброго времени суток:)

    Тут вот какое дело...

    НКО "Эстонский военный мемориал" планирует в 2012 году снять документальный фильм о 36-м Полицейском батальоне (Schutzmannschaft Front Bataillon 36 Arensburg), созданном гитлеровцами в ноябре 1941 года в Хаапсалу (западная Эстония) из этнических эстонцев, принимавшем участие в уничтожении евреев в Белоруссии 1942 года и в Сталинградской битве 1942-1943 годов. Об этом ИА REGNUM сегодня, 16 декабря, сообщили в НКО "Эстонский военный мемориал", отметив, что финансировать фильм будут на средства бывшего председателя ГТРК "Удмуртия" Константина Крапчина, а съёмка фильма приурочена к 70-й годовщине Сталинградской битвы. По утверждению НКО, российские журналисты из города Суровикино (Волгоградская область), где "сражался 36-ой батальон", планируют сделать сюжет об исторических событиях семидесятилетней давности.

    Отмечается, что батальон участвовал в Сталинградской битве с 22 ноября 1942 года по 6 января 1943 года. За участие в боевых действиях 42 военнослужащих были награждены гитлеровской наградой "Железный крест" 2 класса. НКО "Эстонский военный мемориал" планирует привлечь в качестве экспертов бывшего министра по региональному развитию Эстонии Валло Рейма, министра обороны Эстонии, председателя союза правых партий "Отечество - Рес Публика" и бывшего премьер-министра Эстонии, историка Марта Лара, Государственный музей-панораму "Сталинградская битва" (Волгоград), Фонд Симона Визенталя.

    Подробности: http://www.regnum.ru/news/polit/1480511.html#ixzz1mC4UBtRC
    Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM
    __________
    тоже ведь, политика.
    Широкого освещения это новость не получила.
    Похоже, власти сделают как всегда, т. е., будут обсуждать и осуждать по факту, когда сделать ничего нельзя будет. Как, скажем, дело было с "Бронзовым солдатом"
     
  23. Странник227

    Странник227 Новичок

    4
    0
    О, черт, неужели это никому не интересно?:-(
     
  24. gore_lukoje

    gore_lukoje Читатель

    7.377
    0
    Странник227, Вы не поверите, никому... И дело даже не в том, что подобные события никому не интересны, а в том, что они многим рвут шаблон...