Теория Дарвина - верна или таки нет?

Hermes

Интересный труд. Особенно для креационистов.

Устраивает, когда не утверждают, что человек - часть животного мира.

Доказательства, как говорится, в студию! А заодно объясните, почему их нет хотя бы в Государственном Дарвиновском музее.

А это - грубо. Ну да ладно - я не обидчивый. По теме: предложенная в 18 веке учёными Кантом и Лапласом эволюционная гипотеза происхождения солнечной системы уже отброшена современной наукой. Эволюция растительного мира, предложенная Ламарком, отвергнута генетикой. Также как ею же отвергнута и гипотеза эволюции, предложенная Дарвиным. Многие современные учёные - биологи, физики, математики - небезосновательно свидетельствуют о необоснованности предположения и выводов эволюционистов.

добавлено через 17 минут

Вы объясните, как этот хвост у павлина появился, и почему только у павлина. Если этот хвост позволяет завоевать самок, то почему его себе не отрастили другие птицы?

Ладно. Спрошу так: Почему и для чего у всех млекопитающих две ноздри и т.д., а не одна и не три?

Вопрос: КАК? Ещё вопрос: кто определил базовый набор органов предков: наличие сложнейших органов - мозга, сердца, почек и абсолютно всего друго, входящего в организм человека? Клетка, у которой небыло даже крови?

Мешает/не мешает - это работа разума по анализу качества объекта. Человек что, сознательно уменьшил себе когти до размера ногтей, чтобы было удобнее?

Почему он отпал, этот хвост? Только не говорите, что он оказался лишним - пока у вас нет хвоста, вы не можете сказать, лишний ли он.

 

Сердитый,

Где? Когда? Народ, вы видели это? Сердитый знает то, что нам не известно. Это же сенсация мирового масштаба. Уверен, что если бы генетика действительно отвергла теорию Дарвина, об этом даже в новостях бы говорили.

Вы ставите интересные вопросы. Но имеется ли у Вас базовый уровень для понимания ответа? Вам вообще известно, что то, что у павлина Вы принимаете за хвост - не хвост? Насчет почему этого нет у других птиц - посмотрите фильмы ББС "Птицы", "Секс у животных" ( не пугайтесь, там собственно половой акт показывают редко. Зато там много о райских птичках и ритуалах ухаживания). Пока мой ответ - есть у многих птиц аналоги павлиньим "хвостам".

Все тело человека и других млекопитающих имеет билатеральную симметрию.

Да кто его знает? Машины времени нет, нам остается только предполагать. Тут и расчеты биофизиков, и данные эмбриологов. Тело живого организма - хорошо отлаженная и добротная машина. Ничего лишнего, все максимально экономично. Если есть орган - он дает больше преимуществ, чем его отсутствие. Дублирование органов приводит к растрате ресурсов и гибели в конкурентной борьбе. Наличие и количество органов определяется средой обитания организма, его экологической нишей, пищей, климатом, созниками и врагами, наследственной программой. Образно эту картину можно представить так: организм - это ключ, а среда, в которой он обитает - замочная скважина. Во время стабильной среды организм притирается к условиям так, что просто диву даешься - как все продуманно, словно Господь постарался. При резких изменениях климата и ландшафта равновесие нарушается, вся целесообразность исчезает, вымирают целые классы живых организмов - они слишком притерлись. Преимущество переходит на сторону тех, кто может выжить. Ценой высокой смертности и выживанием тех, кто ранее мог считаться уродом, возникают новые виды.

 

Роберт

Это было сделано сразу же по возникновении науки генетики. Мендель об этом больше вас всё-таки знал. Да и Вавилов тоже.

Вопрос один – почему? Когда Вы объясняете мне возникновение жизни через эволюционное развитие, во всех Ваших доводах присутствует разумное обоснование возникновения, существования или исчезновения чего-либо. И это правильно. Лишнее, экономичное, преимущественное – это разумные понятия. Эволюция не обладает разумом. Под её действием что-то должно просто расти или отмирать - и всё. Клетка не может знать, нужен ей какой-нибудь отросток или нет. Птица не может знать, нужен ли ей хвост и какой он ей нужен. Чтобы осознать преимущество чего-то, нужно это сознательно создать, проанализировать, и потом либо сознательно оставить, либо сознательно оторвать и выкинуть. Работа разума видна везде – а отрицание его приводит к одушевлению мёртвого и наделению разумом и какими-то «тайными» «знаниями» и «способностями» птиц, животных, рыб и т.п.

 

Да, эволюция разумом не обладает. Мое разумное толкование не более разумно, чем предположить, что два + два = четыре. Берем два камня, прибавляем к ним еще два и видим - действительно четыре, а не пять. Логика обоснования постулата "выживает самый приспособленный" аналогичная, больших разумных выкладок не требует.

Птица не может знать, нужен ей хвост или нет. Я постараюсь писать как можно проще.

Итак, у нас есть такая вещь, как изменчивость признаков. Вылупились птенчики, у всех хвосты нормальные, у одной - из-за мутации - длинный. Ей плохо, она страдает. Ей приходится хуже, чем собратьям. Но когда приходит время спаривания, его хвост оказывает более яркое впечатление на самок. Ведь птицы (как и многие другие животные), не могут насиловать своих самок. Самки должны сами разрешить спаривание. И они дадут свое разрешение сначала тому, кто произвел самое сильное впечатление. Раз он спаривается первым, то именно его гены будут переданы в первую очередь. Вероятность появления потомства от других самцов ниже. Так закрепляется в новом поколении длинный хвост у самца (если признак связан с мужским полом).

Как видите, никто ни о чем не думал.

Теперь про лишние органы. Если у этих птиц все самцы будут иметь длинные хвосты, то тот, кто имеет слишком большой хвост, превышающий возможности самца выжить, то он сдохнет до того, как оставит самкам свои гены. Раз орган лишний, он вредит только своим присутствием, забирая на себя ресурсы организма. Пока еды полно, хищников нет, тепло и сухо - то выживут и полные уроды. Но жизнь тяжела. Малейшая конкуренция за еду или возникновение болезни - и умирают те, у кого слишком много ресурсов тратится на содержание лишнего органа. В результате таких смертей выживают только те организмы, которые обходятся минимумом ресурсов, готовы к максимально возможным изменениям среды. Они ходят "налегке" и потому пройдут больший путь.

Как видите, здесь тоже не используется ни грамма разума. Все решает результат конкуренции. Важнейшим становятся два фактора: передал гены или нет; дожил до передачи генов или нет.

 

Роберт

Глядя на себя - человека, нельзя говорить подобные вещи о птицах. Мы не знаем, какое впечатление может произвести длинный хвост самца на самку. А то, что именно такой красивый хвост только у павлина, говорит о том, что дело совсем не в нём. Более того, под вопросом само понятие "впечатление у птиц".
Далее. Удлиннившийся из-за мутации хвост одного из птенцов не является доказательством его живучести. Многие птицы имеют длинные хвосты, а многие - короткие. И все прекрасно выживают. Кроме того, если произошла мутация хвоста птенца, то какие есть основания утверждать, что эта мутация обязательно проявится у всех или хотя бы у большинстве потомков этого птенца, а не будет "задавлена" наследственностью самок и последующих поколений птенцов с нормальными хвостами?
И ещё. Из описанного Вами примера микроэволюции не следует, что имеет место быть и макроэволюция. Микроэволюция как приспосабливаемость организма к условиям окружающей среды существует - это объективно и с этим я согласен. Но это не приводит к возникновению органов и усложнению структуры организма, т.е. макроэволюции, о которой так мечтают дарвинисты.

 

Позвольте, а зачем знать о её впечатлениях? Да, я не знаю что именно происходит в мозгах у курочки, но опыт наблюдения мне чётко говорит: она выберет петушка с самым красным гребешком.
И, зная это, нужно ли мне знать о том, какое именно впечатление производит на курочку петушок?
Кстати, не нужно забывать о мимикрии, красный и жёлтый цвет в природе всегда знак опасности. Хотя мыслительные процессы, происходящие при этом у тех, кто видит эти цвета, нам неизвестны.

Увольте. Все - не могут "прекрасно выживать". Выживает только сильнейший. Впрочем, если ты изволишь привести доказательства данного тезиса...

Пардон, а мозг? В течении жизни (тем более если её считать с момента зачатия) происходит довольно сильное усложнение структуры мозга.

 

Завулон

Допустим, что цвет гребешка и может что означать. Но длинна мутировавшего хвоста - это-то что определяет?

Не сильнейший - прекрасно доказано людьми.
Вам нужны доказательства, что прекрасно выживают птицы и с длинными хвостами, и с короткими? Потрудитесь посмотреть на птиц на улице.

Орган растёт - вот и всё. Это то же самое, что мизинец младенца длинной 2 см. вырастает до 5 см. у взрослого. Это рост организма, но не эволюция.

 

Навскидку? Полётные качества. Точнее мне сказать сложно: я ж не птичка.
Можно вопрос: а почему ты, человек, решил что для птички определяет, а что - нет?

Не-а. Сильнейший. Только в разном обществе - разные критерии силы. Попади ты на необитаемый остров - будет наплевать на твою толщину кошелька. А важна будет именно вульгарная сила.

Посмотрел: все воробьи имеют одну и туже длинну хвоста. Разница - только в возрастных изменениях.

Да ты шо... Офигеть... А я то, *****, в книжке по биологии другое читал...
В человеческом теле даже количество костей в зависимости от возраста разное.

 

Завулон
То, что длинна хвоста определяет качество полёта, я не спорю. Но что этот хвост значит для самки - это для человека загадка.

Ошибаетесь. Я так не решил.

Выживает тот, кто сможет подстроиться под ситуацию. Физическая сила, выносливость и сообразительность могут и не оказать на выживаемость никакой роли.

Нет, не среди воробьёв. Сравните длину хвоста воробьёв и ласточек - далеко не одинаковые. А существуют и те, и другие.

Хорошо, скажу по-другому: макроэволюции с ростом человека не происходит.

 

Выдвигаю версию: сильного она определяет именно по качеству полёта. Довольно логично.

А я об чём? И я об том. Просто есть ситуации, в которых основыми качествами для выживания являются именно

Одну из них я привёл.

Фигасе. А давайте ещё будем сравнивать куриное яйцо и дыню: а что, по форме они почти один-в-один. Слишком грубое сравнивать флору и фауну? Тогда давайте сравнивать крокодилов и птиц. И черепах. Они все яйца несут.

Фактор "время" будем учитывать? Или "нуевонах"?

 

Сердитый,

Что Вы знаете об аффектах? О значении стимулов, вызывающих ту или иную реакцию? Что Вы знаете о сверхстимулах?

 

Завулон

Да, логично, для нас, людей. Все логичные человечские выводы и доказательства могут оказаться ничем в мире животных. Иначе нам придётся говорить и о логике у животных, и о логике у эволюции.

Увеличьте воробья так, чтобы он стал размером с ласточку.

Да, давайте. Мне очень интересно, почему такие разные представители животного мира несут яйца.

Сколько времени будем учтывать?
Роберт

А что Вы знаете об этих явлениях у птиц? От слова "аффект", например, очень сильно веет наличием разума, точнее, его временного "отключения" именно в момент аффекта. И как указанные Вами понятия переходят в макроэволюционные процессы?

 

Но ты-то отвергаешь значение этого тоже с точки зрения человеческой логики.
А я говорю просто о статистике наблюдений. И я вижу что курочка выбирает петуха по размеру и интенсивности окраски его гребешка. Я не знаю что именно творится в тонкой куриной душе, но я делаю вывод что именно размер и окраска гребешка является для курочки особым знаком его привлекательности. И я вижу что самка воробья выбирает именно быстролетающего самца. Более того: наблюдая за человеческими самочками я вижу что им наиболее привлекательным партнёром является Бред Питт, а не Билл Гейтс. Сила и молодость против денег. В принципе мы недалеко ушли от животных.

Пардон, а условный рефлекс разве не логичен?

В принципе возможно... Коров-то давно "увеличивают": кого в молочные, а кого - в мясные.

Это к Роберту - он биолог. Я только помню что они как-то относятся к одному роду-виду и не более того.

Ну 25 000 лет, все эти австралопитеки-кроманьонцы - это скучно. Хотя и наглядно. О! Мушка-дрозофила, и всего лет 40-50. Итак мы имеем: человеческую особь в качестве объекта и цэ-два-аш-пять-о-аш в качестве мутирующего фактора.
Первый уровень: бабушка. В принципе на лавочке бабки говорили что и её мать любила "поддать", но я этого не видел.
Второй уровень: её дочь. Отставание в развитии достаточно ясно видно невооружённым взглядом, но мне кажется что тут основной фактор отсутствие воспитания и недостаточное питание. Хотя и врождённые мутации не отвергаются.
Третий уровень: внучка. Мутация выражена очень ярко. Полное отставание от сверстников во всех видах развития. Я обсалютно убеждён что врачи диагностируют у неё врождённые отличия внутренних органов от "эталонных".
Сейчас я периодически вижу её пьяненькой, и через год-два мы будем иметь счастье наблюдать следующую степень мутирования. Впрочем, я допускаю что она не сможет выносить и родить мутанта - природа избавляется от нежизнеспособных организмов. Не согласен? Есть чем возразить? Эволюция и мутация налицо.
Кстати о жизнеспособности: помнишь такой фильм "Ещё до войны"? Фильм доволно часто показывали. Так вот, Капитолина считалась лучшей невестой на селе: здоровая, "кровь с молоком", широкий зад, отличная грудь... Варюха-горюха лет за двадцать до этих событий вообще бы за невесту не считалась: шансы у неё выносить ребёнка и не помереть при родах, а потом выкормить его, практически нулевые. Но вот пришла цивилизация с медициной, и её организм оказался жизнеспособным. забавно?

добавлено через 1 минуту

Кстати расскажи. Интересно. А то всё про бапп, да про бапп...

 

Завулон

Я просто стараюсь не рассуждать о поведении животных так, как я рассуждаю о поведении людей. Применение статистики в изучении поведения животных в общем-то не может компенсировать принципиальную неспособность человека «рассуждать» как животные: мы знаем, что курицы ведут себя определённым образом, но почему они себя ведут так и как они к этому «пришли» (а это главный вопрос) мы сказать не можем. Мы также не можем утверждать, что курица выберет петуха с самым красным гребешком потому, что он – самый сильный. Возможно, где-то в безусловных рефлексах курицы есть информация о том, что такой петух – «то что надо», но как эта информация туда попала – вряд ли кто-то знает. Если этот рефлекс – условный, тогда всё гораздо проще, но условные рефлексы не передаются по наследству.

Да не скажите. Многие выбирают спутников жизни по интересам.

Логичен, для того, у кого он уже сформирован.

Я предлагал это предположить.

Завулон, давайте не будем говорить про время. Время – мера движения, развития физических процессов. Основная проблема в доказательстве существования макроэволюции – это показать реальность этих процессов, которые должны происходить не только в течение миллиона лет, но и за промежуток времени, в который укладывается их наблюдение человеком. Почему? Потому что если бы макроэволюция существовала бы, то существовала бы её «обкатанная» программа – примерно такая, как развитие человека от оплодотворённой яйцеклетки до взрослого. Но такого нет. Ваш пример с алкоголиками показывает лишь наличие наследственности, существование которой я и не оспариваю. А вот приведёт ли описанная вами ситуация к возникновению нового вида, я очень сомневаюсь. Люди пьют (в смысле спиртное) не первую тысячу лет, и династии алкоголиков ¬уже были. Только это не привело к превращению человека в какое-то другое существо.

 

Сердитый, Скорлупа яиц пресмыкающихся - кожистая, мягкая, а у птиц - эта кожистая скорлупа еще дополнительно защищена панцирем из кальция. Собственно, тем, что мы в просторечии и именуем скорлупой. Рептилии и птицы - родственики. Строго говоря, все животные, начиная с самых примитивных, несут яйца. Если яйцо (оплодотверенная яйцеклетка) часть своего развития проходит вне тела матери, то оно окружается крепкой защитной "скорлупой" и снабжается запасом питательных веществ. Если развитие внутреннее (как у яйцеживородящих, так и у живородящих, в том числе, млекопитающих), оболочка представляет собой мягкую пленку.

Да я то много чего знаю. Итак, Вы слыхали про временное отключение в момент аффекта. Но это в самых предельных значениях. До него есть череда влияния стимула на восприятие (разум тут не при чем). От незначительных до аффектационных. Что бы некий организм что-то заметил в общем хаосе явлений окружающего мира, какое-то явление должно привлечь его внимание. Слабый стимул не вызовет значимый реакции, сильный - вызовет, очень сильный - введет в транс, шок, панику.

Сверхстимул - гипертрофированный стимул , вызывающий ответную реакцию, даже если он может привести к бессмысленным действиям, он значим сам по себе, на нем зациклен запуск программы действий. Для птиц: курица насиживает свои яйца. Они имеют определенный размер. Если мы разложим перед ней перепелиное, куриное и страусиное, какое оно выберет для насиживания?

 

Знаешь, у меня создаётся впечатление что ты просто придуриваешься... Ну как Саладдин. Я же два раза сказал что не собираюсь "думать за курочку".

Я бы сказал "пока не можем". Всего каких-то 200 лет назад геоцентрическая теория царила в мире...

Но это уже зависит от развития. От общества. Да, и братец Билли был не обделён женским вниманием. Да я просто был бы удивлён, если бы узнал что 52 млрд бабок гуляют просто так и невстребованы женщинами!
Но я уже говорил об этом на примере Капитолины и Вари.

Но он есть. И отрицать его бессмысленно. Кстати: и безусловне инстинкты довольно логичны. С моей точки зрения.

А зачем предполагать? 100 000 еврушек в год и через 100 лет ты будешь иметь устойчивого воробья-мутанта.

Ну нет! Даже Бог, согласно вашей теории, создал мир за семь дней. Да даже если бы он создал его за час - это всё равно фактор времени. Тем более отвергать этот фактор в физиологии...

Совсем не факт. С чего это ты решил?

Нет. Эти организмы вымрут раньше. И существуют эти династии только из-за общества: со всей его медициной и милосердием. Но вот я завтра откажусь ежегодно по два-три месяца поддерживать жизнь этого организма в больнице и - вуаля.
Кстати: описанная мною ситуация - довольно яркое проявление эволюции. Или ты опровергаешь её?

Почему "не привело"? Уже привело: часть органов изначально не имели "стандартной" функциональности. Она уже другое существо. Только выглядит как человек. А следующая ступень мутации уже не будет и выглядить как человек.

 

РобертВы говорите о формировании условных рефлексов, которые не передаются по наследству.
Завулон

Тогда давайте больше не будем о курице.

Не спорю.

Но он так и будет оставаться воробьём. Если не умрёт от мутаций.

У дарвинистов фактор времени – основной, и очень удобный – его невозможно проверить, но также невозможно и опровергнуть.

Ну как же? За миллиарды лет-то природа могла научиться эволюционировать быстро!

Вот именно. Мутации калечат организм, а не улучшают его. Когда мутация доходит до такой величины, что организм не может функционировать – он умирает.

Это скорее проявление естественного отбора. Естественного в том смысле, что существует естественная реакция организма на заливаемый в него яд – мутация и в дальнейшем – смерть.

Ну тогда скажите, каковы пределы мутаций, позволяющих назвать или не назвать существо человеком.

 

Ну это смотря как что я с ним буду делать. Если у него будет три лапы и две головы он будет оставаться воробьём?
Но, в любом случае, мутация будет ярковыраженной и устойчивой в поколениях.

Умрёт он не от мутаций. А от того что внешние условия убьют эту мутацию. Так?

Ты не поверишь: и у физиков, и у химиков, и у физиологов и у туевой хучи специалистов! Более того: неучёт этого фактора - грубейшая ошибка.

C чего ты решил? И что значит "быстро"?

Они изменяют его. За последние 1000 лет человек стал выше и мозг его стал больше. Это - бесспорный факт. Является ли это улучшением?

Заметь: не просто функционировать, а функционировать во внешней среде. Ты принимаешь мутанта как такового, а не как часть системы. Что тоже является грубой ошибкой.

Так ты и эволюцию рассматриваешь в отдельности от естественного отбора? Тю, как всё запущено...

С моей точки зрения, скажем, наличие 6 пальца, ещё не делает человека нечеловеком. Физиологи уже говорят о довольно мощном отклонении, а лет 500 назад Церковь тупо убивала таких, считая их не человеком.
Кстати: сиамские близнецы, на твой взгляд, это человек или нет? Физиалогический аспект.

 

Сердитый,

Где? Когда? В каком конкретном случае?

Мы говорим о стимулах и об их влиянии на восприятие. Ведь Вы меня спрашивали, почему самка павлина выбирает самца с самым шикарным хвостом. Вот я и отвечаю. А Вы мне про какие-то условные рефлексы. Впрочем, беседуйте, горячие финские парни

 

Завулон

Конечно. Когда учёные вывели светящегося в темноте кролика, он же перестал быть кроликом. Вы же говорите о мутации других признаков организма животного, не более.

Возможно, что и так. Это будет естественный отбор, о котором я писал выше. А возможно, что две его головы просто не договорятся друг с другом.

Учитывать – обязательно, но возводить в ранг определяющего – нет. Определяющим при изучение какого-либо процесса является сам процесс. В нашем случае этот процесс – макроэволюция. Этот процесс дарвинистами не зафиксирован, а потому его место заняло время.

Да так, решил на секунду воспользоваться логикой дарвинистов.

Не знаю. Возможно.

А как можно говорить о функционировании человека не во внешней среде? Кто из людей находится вне среды?

В том, что сильнейшие мутации вызывают смерть организма, я не вижу ничего эволюционного, точнее сказать – макроэволюционного.

 

Упал патцтол. Сердитый, ты стал для меня скушным. Дело в том, что мы рассматриваем не просто процесс, а эволюцию. Изменение. А первая производная при изменении - время. Это уже не мышление в рамках какой-то теории, это просто незнание основных (школьных! школьных, а не университетских) принципов.
Ушёл из темы. Извини. Просто бессмысленно продолжать дискусс.

PS буду иногда заходить, ну, типа "штоб поржать"

 

Ну что, принять эстафету?

добавлено через 4 часа 11 минут
Отдалились от темы....

Итак, есть некая теория возникновения и развития жизни на Земле.... Есть некоторые факты, косвенно её подтверждающие... Принципов теории Дарвина не так много, некоторые из них вызывают вопросы, но, в общей мере - теория довольно таки стройная и подтверждена не только самим Дарвином, но и исследованиями, которые проводилсь до него - Дарвин работал уже на основе некоторых данных, присовокупив свои собственные результаты...
Возникновение человека - в рамках данной теории не рассматривается вообще... Дарвином это определено как ГИПОТЕЗА - т.е., возможно, человек, подчиняясь законам развития животного мира, мог достигнуть своего нынешнего развития таким же способом... Уверенность в том, что человек - не животное, а некое сверхсущество - просто бред... Да, как организм, человек - венец творения (при этом неважно, Бога или Природы/Эволюции) - но при этом банально остаётся животным (с условными и безусловными рефлексами, о которых вы так мило начали рассуждать).

Далее, про естественный отбор.. Можно сколько угодно рассуждать о гребешках и курочках, но залезть в мозг к курице и угадать её мыли (а кто сказал, что их нет) мы не можем.. Пока она нам сама об этом не скажет... Естьнекоторые экспериментальные данные, обобщённые в доступной форме, на основе которых можно утверждать - да, курица выберет петуха с самым красным гребешком... Почему - неизвестно (а курица молчит), но факт остаётся фактом... Давайте перенсём этот спор в человеческую среду, где, как наглядно демонстрирует окружающая действительность, естественный отбор развит в большей мере...
Итак, имеем некоторую самку вида homo sapiens и некоторое количество различных по своим характеристикам (рост, вес, развитость мускулатуры) самцов того же вида. Понятно, что наибольшие шансы дать большое количества потомства имеют те самцы, которые удовлетворяют некоторым критериям самочки - каккие именно критерии - это расскажут в Интиме.. Но суть - чтобы был красивым, здоровым и не ***** - у женщин примерно одинаковы.. И это логично - самка понимает подсознательно, что от кривого дохика номрального потомства не получить.. А если и получить - то этот дохлик загнётся немного раньше, чем это потомство достигнет относительно стабильного возраста...

добавлено через 4 часа 34 минуты
Однако, homo sapiens не так прост.... У него ещё не на последнем месте и возможность это потомство воспитать.. И тут дохлик с кучей денег формально может заиметь саму привлекательную самку... И всё равно обломаться с потомством.... Потому как некоторая часть самок этого биологического вида, не обременённая моральными принципами, запросто может, живя с полудохлым денежным мешком, поиметь потомство от нормального самца - откройте газеты, много такого почитаете... Придёт красавиц сантехник, пока "кошель" решает проблемы - и потомство готово.... Естественны отбор работает в полной мере...
Если таких иллюстрация мало - возьмите уже употреблявшиеся династии алкоголиков - уже в 3-4 поколении они деградируют физиологически именно по наследственным генетическим признакам.... Да, кстати, некоторые вещи, в других династиях, тоже закрепляются.. Музыкальный слух, умение рисовать или техническая предрасположенность... Механизм данный человеку неизвестен - и называют это талант от природы.. И нередко передаётся, кстати...
Далее, снова о конкретных экземплярах homo sapiens.... Возьмите последние лет 300-400.... Пётр первый, гигант в своё время - был ростом около 170 см - лично видел его камзол в Кремле.... Маленький камзол, у нас такой в 12-13 лет можно только надеть, и то уже не всем.... Разумеется, у людей его физических данных были бОльшие шансы на получение потомства... Таким образом - средний рост (а не будете возражать, что данный признак закреплён генетически?) постепенно рос, достигнув у большинства весьма высоких показателей в настоящее время....
Но вернёмся к Дарвину и его теории... Carma ссылку давал - вот она http://www.expert.ru/printissues/expert/2006/18/interview_eskov/ , а протитать видимо, все считают ниже своего достоинства.. Приведу несколько цитат:

И вот ещё - автор данной цитаты ученый-палеонтолог Кирилл Еськов:

Тут мы плавно переходим к так горячо любимой некоторыми генетике... Как видим, Дарвин утверждал об эволюции, однако именно механизм не раскрыл.. За него это прекрасно сделал Мендель... Хотите ещё доказательств? Пожалуйста - селекция.. Закрепления признаков, нужных человеку, в последующих поколениях путём контролируемого скрещивания. таким образом выводились и породы собак и виды растений... Только за короткий период, разумеется.. А кто сказал, что у Природы не было времени? Наше 2-3 тысячи лет, охваченные историей - по вселенским масштабам (а уж в масштабах эволюции - тем более) - не более чем мгновение... А вы тут говорите о каком-то "времени", которое можно не принимать в расчёт...

добавлено через 4 часа 38 минут
Если есть что возразить - возражайте конкретно, приводя достаточные научные доводы, желательно - по сути проблемы.. Например "Несогласен с теорией Дарвина, пункт такой-то в том-то и том-то".... И ещё - прежде чем отвергнутьнекоторую теорию и гипотезу, надо:
а). собарть достаточно фактов, опровергающих её;
б). на основе этих фактов, и фактов и результатов экспериментов, имевших место ранее - предложить новую теорию...
Если этого нет - о какой неправоте данной теории может вообще идти речь?

 

DVR
Конкретно: докажите возможность эволюции кабана в волка. Тогда я поверю в эволюцию, вернее, в макроэволюцию. С микроэволюцией, напомню, я не спорю и рассматриваю приспособление организма к окружающей среде как заложенную в него Творцом функцию, помогающую выжить.
Завулон

Вы правы.

добавлено через 10 часов 16 минут
Решил добавить. DVR, конечно, с превращением кабана в волка я "загнул", но ещё никто не доказал, что одно животное может эволюционировать в другое так, чтобы при этом можно было сказать: это два совершенно разных, несовместимых, или, лучше сказать, неподдающихся сравнению друг с другом, животных.
Пример из статьи по ссылке про крысиных глистов тоже не показателен: глисты просто адаптировались к новым условиям, т.е. микроэволюционировали, но глисты остались глистами. Совершенно точно можно сказать подобным образом и о человеке: переселенцы из Европы в Америку так и остались людьми, а не стали их новым видом.
Ещё раз скажу: в организм заложена возможность изменяться, но изменяться в каких-то определённых рамках. Я могу допустить, что возможно даже появление нового животного, искуственным путём или естественным. Но это будет очень близкий родственник какого-то другого животного, и изменения опять же будут находиться в каких-то допустимых пределах. Возможность изменяться, заложенная в организм при создании, есть доказательство гениальности Творящего, давшего живому способность выживать и развиваться. Микроэволюция есть изменние роста человека с течением тысячилетий. Но разве организм человека стал от этого другим, более сложным, совершенным?
Я понимаю, как необходимо противникам креационистских взглядов сохранять в себе уверенность в том, что если есть микроэволюция, то в миллионнолетних промежутках они переходит в макроэволюцию. Но это лишь предположение. А предположение есть гипотеза. Данная гипотеза не подтверждена.
Про время я уже сказал. Есть процесс, есть его развитие с течением времени. Процессы микроэволюции и макроэвлюции - это два разных процесса. Микроэволюция есть, со временем она себя проявляет. Макроэволюцию никто не видел. Как можно говорить о каком-либо процессе во времени, если этого процесса никто не видел?
DVR, какие вам нужны от меня факты? Факты пусть предоставит гипотеза макроэволюции - ей же нужно доказать себя. А лично вас я вообще не пойму: в отдной ветке вы говорите, что верите в Бога, в другой вы говорите, что вы животное и не пртив того, чтобы произойти от обезьяны. Правильно говорят: в России верущих в три раза больше населения страны.

 

И это совсем не противоречит теории Дарвина, не находите?

Предложите свою, имеющую веские научные доказательства. Или это из области того же, что и возникновение Вселенной и т.п. уже давно опровергнуто?
По поводу кабана и волка... Думаю, не будете возражать, что собака, лиса и волк - разные животные? А все они относятся к одному биологическому виду, между прочим... Собаки это всё.... Что даёт возможность утверждать, что у них, возможно, общий предок...

Непонимаение сути вещей и невзможность наблюдать данное явление не есть возможность отрицать их существование.... Сколько времени существвует человек как биологический вид? 20-30-50 тыс. лет? Сколько существует Земля как небесное тело? Не один миллиард лет... Что такое 20 тыс. лет - просто мгновение.... Так вот, человечество существует только мгновение, которое мы и наблюдаем... И со 100% вероятностью утверждать о том, что было пару миллиардов лет назад никто не может.... Есть определённые теории, основанные на полученных экспериментальных и фактических данных за достаточно большой период (если, конечно, нет сомнений в том, что те же динозавры жили на Земле намного раньше человека как биологического вида и что это вообще не фальсификация) - на них основано сегодняшнее представление о развитии жизни на Земле...

Интересное предложение формы проведения дискуссии, надо взять на вооружение... Если вы не считаете теорию макроэволюции верной, то приведите доказательсвта обратного, но при этом не забывайте, что:

Вера в Бога не мешает мне понимать того, что человек - животное... Высокоразвитое, достигшее домиирования на Земле (отнюдь не численного, правда) - но это животное.... Если это не животное - растение, что ли?

 

А кто такие креционисты?

До которого были цивилизации и будут после него.

добавлено через 2 минуты

А где же любовь, возвышенные чувства, хрю-хрю и трах-трах))):astro: ev:

 

Ну и ну. Мы сейчас договоримся. Вы, мил человек, демагог. Человек может оперировать только человеческой логикой, что не мешает ему познавать мир. Вы же пытаетесь вести дискуссию в духе: "камень, подброшенный школьником Васей не упадет на землю, т.к. он не знает, что существует закон всемирного тяготения, объясненный в терминах человеческой "логики" Есть объективные вещи. Камень упадет на землю, птичке-самке "нравится" более яркая птичка-самец. Почему нравится - неизвестно. Человек может попытаться объяснить, но затавить птичку вести себя по-другому не может.

А причем тут спутники жизни? Речь о половом влечении и продолжении рода. Или вы и у животных "спутников жизни" наблюдали?

Вот это номер. Я понял! Вы ищите смысл. Ну насмешили, а мы тут копья ломаем. Давайте по пунктам разберем:

"Основная проблема в доказательстве существования макроэволюции – это показать реальность этих процессов, которые должны происходить не только в течение миллиона лет, но и за промежуток времени, в который укладывается их наблюдение человеком."
Очень хочется посмотреть на процесс жизни звезды от возникновения, до смерти. За годик. Но это невозможно. Отсюда вы сделаете вывод, что звезды не "рождаются" и не "умирают"? А еще я хочу просделить распад урана. Но вот беда - период полураспада велик, в течение моей жизни этого не произойдет. Делаем вывод - ученые лгуны, ничего не распадается. Из куска урана излучает бог самолично.

"Потому что если бы макроэволюция существовала бы, то существовала бы её «обкатанная» программа – примерно такая, как развитие человека от оплодотворённой яйцеклетки до взрослого. Но такого нет."
Опять мсье ищет смысл жизни. Наука, в отличие от вас, этим не занимается. 2 вопроса, очень прошу ответить:
1. с чего вы взяли, что такая "программа" должна быть?
2. если даже такая "программа" есть, с чего вы взяли, что вы способны ее понять и что ее вооще способно понять человесетво как таковое, существуя лишь краткий миг, по сравнению с ориентировочным временем существования планеты?

Нет. Если он будет спокойно скрещиваться и давать жизнеспособное потомство с такими же мутантами и не будет с обычным воробьем - это уже будет не воробей.

См выше. Лошадь - не человек, т.к. если я, пардон, трахну кобылу, то у нее ничего не родится, а если ту же операцию проделает конь - получится жеребенок.

Мля, тогда я просто мутировавший конь.

Повторюсь, вы занимаетесь демагогией и мне все больше и больше кажется, что просто издеваетесь над нами. Как быть с астрономией, с геологией. Еще ни один геолог, не доказал мне, упертому барану, что горы возникают и исчезают. Вот когда мне покажут, что за месяц выросла гора, я поверю. А то что за год гора подросла на пару сантиметров - так это все фигня. Геологи специально говорят о тысячелетиях, чтобы меня обмануть. Они прикрываются требованием больших промежутков времени. И я, упертый баран, считаю всю геологию лженаукой, и думаю, что ее надо запретить.

Да с чего вы вообще взяли, что волк может эволюционировать в кабана? Кто вам это сказал. "Тогда я поверю" мсье, верьте попам, в науке на веру чичего не воспринимается. И, наконец, теорию опровергать вы пытаетесь. Вот и опровергайте.

Я сейчас вам скажу: "Докажите мне невозможность создания вечного двигателя".
Вы мне: "Закон сохранения энергии".
Я вам: "Отстаньте со своими законами, вы мне докажите"

Нормальный диалог? Ваше "докажите" можно проделать только изобретя догму сейчас и вдалбливая ее в головы более 2-х тысяч лет. Тогда ваш потомок будет свято уверен, что после смерти волк становится кабаном.

 

DVR

Конечно, так же как не противоречит и божественному сотворению мира. Поэтому данное утверждение не является подтверждающим гипотезу Дарвина.

Причём здесь мои предложения? Если мне не нравится сказка, я просто не буду её читать, и другим скажу, чтобы не читали.

Возможность не утверждать, а предполагать.

Ну откуда такие цифры? С чего вы взяли эти тысячи, миллионы и т.д.?

Вот нашёл: «В штате Монтана в 1990 г. были найдены останки тиранозавра. Его изучали в группе, которую возглавляет ведущий исследователь Университета Северной Каролины Мэри Швейцер. Кости тираннозавра не были окаменелыми. В них оказались клетки крови. Это однозначно доказывает, что динозавр жил не «65 млн. лет» назад, а всего несколько тысяч лет назад».

Доказательства обратного? Да если придерживаться такой логики, то любой вымысел, изложенный научными терминами, может быть возведён в ранг теории. Чтобы опровергнуть гипотезу, факты не нужны – это гипотеза пусть ищет факты в свою защиту.

- Вы верите в Бога?
- Да-да, конечно. Иегова любит меня – об этом я прочитал в цветной брошюрке, которую мне дали на улице две тётеньки.
- А кто вы по гороскопу?
- Я петух.
- А по зодиаку?
- Рыба...

добавлено через 1 час 7 минут
Hermes

Один ответ на оба вопроса. Цитирую ученого-палеонтолога Кирилла Еськова:

Либо свиньи - пример микроэволюции, и тогда цитата компетентного человека не к месту, либо это макроэволюционный процесс, и тогда такая программа существует. Мне более нравится первое. В любом случае, этот пример не доказывает по крайней мере одного: общего предка всего живого.
Hermes
Ни над кем я не издеваюсь. Я просто привожу аргументы против обсуждаемой гипотезы, а мне пытаются доказать что всё может быть, особенно за много миллионов лет. Нет, такие речи не для меня. Знаете, почему я верю, что человека сотворил Бог? Потому что, рассуждая с этой точки зрения, я могу ответить на вопрос, как вы уже догадались, о смысле. Дарвинизм - это, кроме биологической гипотезы, ещё и (и даже прежде всего) гипотеза мировоззренческая. Но с позиций этой гипотезы я не могу объяснить себя, своё поведение, события, происходящие вокруг меня. Слишком многое в неё не вписывается. А на случай, на малейшую вероятность, воплотившуюся в реальность и на время я не имею привычки списывать то, что даётся свыше.

добавлено через 1 час 19 минут
Хотел отредактировать, да уже заблокировалось.

Имел ввиду не цитату, а пример, приведённый ув. Кириллом Еськовым, не иллюстрирующим макроэволюционной гипотезы.

 

Нет, не так. Существует теория, подкрепленная достаточным количеством доказательств. Общепринятая теория. И если кто-то хочет ее опровергнуть, он должен привести соответствующие факты.

Даже если это и макроэволюционный процесс, то и в этом случае никакой программы может не существовать. Вы с этим согласны? Я понимаю, что вам трудно предположить, что вселенная, Земля, человечество - все это случайные и бессмысленные (с точки зрения человеческого мировосприятия, ибо сомневаюсь, что медведи, например, ищут в чем-то смысл) вещи?

Далее. Вы "верите" что горы появляются, "растут", и исчезают? Если это так, то почему? Ведь доказать это за человеческую жизнь невозможно. То что гора растет в год на пару сантиметров, это, как вы выражаетесь, "пример микроэволюции", который ничего не доказывает. И континенты не разбегаются в таком случае. Наличие тропических окаменелостей в антарктиде - это все подделки. Бог создал континенты, горы, да и все геологические образования такими, какими мы их видем сейчас, так?

 

Hermes

Да доказательства очень неоднозначные. Я вот в наследственности не вижу дарвинизма, и микроэволюцию не трансформирую в макроэволюцию; они для меня – замысел Творца. А вот однозначных доказательств правоты дарвинизм предоставить не может: не найдены недостающие звенья в цепи в переходе от животного к человеку, и нет зафиксированных макроэволюционных процессов. Если второе – дело времени, что в чём проблема с первым?

Бог создал не только мир, но и законы, по которым мир существует. Это про горы. А как тропические окаменелости оказались в Антарктиде, я не знаю. Думаю, это одному Богу известно.

добавлено через 2 часа 49 минут

Я думаю, что нет.

Не то что трудно - я с этим просто не согласен.

 

самое смешное, что и желание человека обьяснить Творение какой-либо теорией тоже Замысел Творца