Теория Дарвина - верна или таки нет?

Такое ощущение, что ты воспринимаешь эволюцию, как направленное осмысленное воздействие. Ну вот обезьяны все как есть жутко косматые. И как то:

И что же мы видим. Человек стал одеваться в шкуры. И волосяной покров стал ему не нужен. Более того, несколько мешал. В результате чего атрофировался. В результате внутривидового приспособления. А отнюдь не в результате искусственного отбора.
Человек менял свою среду обитания строя дома, одеваясь в одежду, одомашнивая животных. В результате чего "выгодными" с точки зрения выживания становились другие способности. Не клыки с челюстями. Вследствие чего они и атрофировались. Опять же не настолько уж сильно как вам кажется. Челюсти человека по прежнему довольно грозное оружие. Известны случаи когда человек загрызал волка. Всем думаю известны истории про "маугли". Которые вырастали в джунглях\средней полосе\саванне и т.д. Причем в одиночестве, безо всякой поддержки социальной системы.

 

Mix, кажется, это ты воспринимаешь эволюцию, как направленное осмысленное действие. Стал человек одеваться в шкуры, и мех ему стал не нужен. Так не бывает. Мех ему не мешал, если он был. Наоброт, к чему одеваться в шкуру, если есть свой мех? Это лишние затраты энергии. Следовательно, мех если и исчез, то по совершенно другой причине. Человек жил в среде, где мех был ему противопоказан.

Ничего никогда не атрофируется. Оно исчезает только после смерти индивидуума. Не должно быть передано новому поколению. Челюсти могут "измениться" только если изменится пища. Какое питание - такие челюсти. Какие враги - такая защита. Нет клыков - защита: бегство. На один случай загрызания волка приходится миллион загрызания волками. Маугли вырос под защитой социальной системы тех животных, которые его выкормили. Не в одиночестве.

Ваши взгляды соотвествуют Ламаркизму - жираф тянул шею к высоким веткам, вот она у него и вытянулась. Человеку понравилось носить одежду, вот у него мех и атрофировался.

 

Роберт,

Одевался в шкуры потому что ему холодно было. И волкам по ночам зимой холодно. И медведям. В вообще всем животным независимо от того какая у них шерсть. Шерсть реально мешает носить шкуры. Если у тебя волосатая грудь - попробуй куртку на молнии застегруть не одевая майки. Поймешь чем мешает. И не только этим. Человек не только жил, но и сейчас живет в среде, где мех ему противопоказан. И среда эта называется построенное человеком жилище. А до тех пор пока предки человека жили в пещерах - удивишься, но шерсть таки у них была.

Понятно. Т.е. мутации (а именно ненаправленные изменения) и естественный отбор мы как бы отрицаем? Откуда тогда взялись ногти, аппендикс, волосяной покров человека (он представьте себе не ограничивается головой, паховой областью и подмышками). Это и есть атрофированные признаки.

Я удивлю вас, но большинство людей уже несколько тысячелетий питаются термически обработанной пищей. Более того, человек не охотится. А охотится не клыками. Качественно пережевывая пищу вы помогаете обществу. Как оказалось в новых условиях хорошо прожевывать пищу оказалось важнее (для выживания) чем отрывать большие куски от добычи.

Как ни странно обычно волк даже и близко не подойдет к здоровой взрослой особи хомо сапиенс. А палка и камень оказались много эффективней клыков с точки зрения защиты. Так что опять же клыки оказались бессмысленны и в процессе естественного отбора атрофировались (да, да и Ламаркизм тут не при чем).

Известны случаи выживания в одиночестве.

 

Mix,

У нас много что появляется в результате мутаций. Две головы и два сердца. Лобковые волосы на лице. Но остается только то, что крайне необходимо для выживания. Что не разрушает существующего баланса в организме. Именно поэтому виды так стабильны, так трудно создать новый. Каждый индивидуум - это уникальный комплекс взаимосвязанных и дублирующих друг друга систем. Выживает только тот (и оставляет потомство), кто наиболее приспособлен к той среде, в которой обитает.

Ну так и тигра можно питать котлетами. Но клыки у него не исчезнут. Произойдет иное. Если родится мутант без клыков, но это совсем не скажется на выживании, то мутант продолжит род тигров, не имеющих клыков. Но те, которые с клыками, исчезнут только тогда, когда они проиграют в конкурентной борьбе с беззубыми мутантами.
Если о человеке - его челюсти исключали питание грубой сырой пищей вроде сырого мяса. Возможно, падаль, возможно, мясо моллюсков, ящериц, мелких животных, растения.

Человек выше волка. И в наше время пища для него редкая. Вот он и не знает, как себя вести, пока голод не заставит. В прежние времена волки были реальной угрозой для путешественников по лесам.

 

Не согласен. Остается то что способствует или хотя бы просто не мешает выживанию.

Например если несколько тысячелетий им не нужно будет охотится, а питаться будут котлетами.

Я вот лично уже больше полугода выживаю без аппендикса. Знаю людей которые без него живут уже больше 20 лет, причем лишились его в очень раннем детстве. Это не то, что появилось в результате мутаций, а то, что атрофировалось в результате мутаций.

 

Mix, к сожалению, это не так. У нас нет рудиментов в том смысле, о котором нам говорилось на уроках биологии. Каждый рудиментарный орган нам необходим. Возможно, нам пока не известно для чего. Совсем недавно курсировала идея, что аппендикс - рудимент, его надо удалять. Что и начали делать младенцам. А потом прекратили. Оказалось, этот орган вносит свою лепту в поддержании иммунитета. Я не знаю подробностей, но это так. Вы лично проживете без аппендикса. Но в критической ситуации , при каком-то заболевании, которое мы сейчас лечим приспособлениями (лекарствами), вы бы умерли.

Организм экономичен. Каждый прибамбас тащит на себя ресурсы. Пока мы бесимся с жиру - все замечательно, но когда припрет, выживают самые приспособленные. Те, кто обходится без прибамбасов. Когда каждая калория и каждый волосок на счету.

 

Таки это они все, те о которых говорили на уроках биологии и есть. Нет, не то, чтобы в них вовсе не было никакого смысла. Но прожить без них можно запросто. Причем даже не заметить, что их нет. А удалять не "надо", а можно. В критических ситуациях много раз бывали и лысые и с удаленным аппендиксом.
Так в том то и дело, что пока мы с жиру бесимся - это и есть среда выживания. А как припрет - будет другая среда. И вот эти самые приспособленные к той среде, когда прижимает, оказываются крайне слабо приспособленны к текущей среде - когда изобилие.
Я в общем к чему все это говорю. С чего мы все начали. Изменения в физиологии человека обусловлены воздействием человека на среду в которой он живет. Этому воздействию уже не одна тысяча лет. И изменения в человеке очень скурпулезно изучались. В том числе в частности и изменения челюстей. И обнаружили, что эти изменения четко связаны с образом жизни и в частности с структурой потребляемой пищи.
Насчет того, что человек не может выжить будучи предоставлен дикой природе - много раз уже были опровержения. Да и зачем задаваться таким вопросом, когда он уж сколько лет живет отнюдь не в дикой. А предки определенно могли и более того жили.
Опять же следует добавить что человек (да вообще сложные виды) гораздо более изменчив чем более простые организмы. Потому так быстро отмирали старые "клыкастые, лохматые" виды "людей". Опять же, человек - животное склонное к истреблению особей собственного вида (это уже больше социальный аспект). А возможностей у него много больше чем других животных. И поэтому в том числе "лохматые" особи возможно не дожили до наших дней. Хотя если посмотреть на некоторых индивидуумов - можно смело утверждать, что дожили.

 

Не совсем так. Человек обладает стандартным набором признаков, как машина после конвеера. Все остальное - тюнинг, личные всякие доработки, изобретения топора и лука, вплоть до ядерной бомбы и ракет - не меняют основной конструкции. И не могут повлиять. Это основной постулат генетики - наследственность не может меняться под воздействием научения (Лысенковщина не работает). Так что разница при изобилии не чувствуется, а при экстремальных условиях - помогает. Крепость цепи определяется крепостью самого слабого звена.

Какие изменения? Человек не изменился пока ни на йоту. Антропологи фиксирует увеличение роста и утончение костей черепа, собственно, вот и все. Кроманьонец практически ничем не отличается от современного человека. И какую такую среду человек изменил? Он как жил в условиях тропиков, так и живет. Только таскает тропики с собой.

А что здесь удивительного? Программы поведения - в генах, организм расчитан на выживание в условиях дикой природы. Вот если бы без своих изобретений он уже не смог выжить, то тогда Вы правы - человек создал изобретения и потом подстроил свой организм под них. Выбросите все его игрушки - и человек как вид сохранится.

Мне трудно спорить с Вами. Почти каждая Ваша фраза противоречит моему пониманию биологии. Во-первых, что значит "сложный вид"? С какой ступени эволюции начинается сложность, а где - простота? Что такое изменчивость в вашем понимании? Подверженность мутациям? Или изменчивость фенотипа? Откуда Вам известно, быстро отмирали прежние виды или нет? И почему именно они вымерли? Возможно, нам лишь приятно думать, что клыкастые были тупы и проиграли в борьбе разума. Но для науки это не довод. Мы до сих пор точно не знаем причину вымирания динозавров. Но пока ни у кого из ученых не хватило духу предположить, что динозавры проиграли в борьбе разума млекопитающим.

 

Дарвин *****.

 

Был зачёт по КСЕ недавно, одногруппница сказала, что человек произошёл от обезьяны. Препод говорит, что ответ некорректен? Чем?
Может это просто одна из теорий.
Может что-то не вяжется в теме Наука+Религия.
А вообще это ничего не решит

 

И человек, и обезьяна, произошли от общего предка. Человек слишком сильно отличается от существующих ныне видов обезьян, что бы считать их прямыми предками. Вот почему ответ одногруппницы некорректен.

 

Тогда такой вопрос - почему ныне живущие мартышки не превращаються в обезьян.

 

Или ты имеешь в виду себя, или мартышки, это и есть обезьяны.

 

Тебя.. эт в первую очередь простые обезьяны,которые лазиют по деревьям, почему именно сейчас им бы взять и непревратиться в людей??

 

Nautylus,
Могу ответить вопросом на вопрос.
Чего вы привязались к обезьянам? Почему пауки не "превращаются" в людей?

 

А думаете те, что стали людьми в один миг, по щелчку волшебника, превратились в людей?

 

Послушайте эволюция идёт долго, я знаю, но почему именно сейчас она никого не эволюционирует?

Так это основа теории Дарвина. Просто когда пишут что земле 4.5 милиарда лет и разум присутствовал на ней только во время человека которому дали оценку в 2 милиона лет, это чушь полная.

 

Nautylus

Потому что есть такая наука - генетика, которая говорит следующее:
"Научные исследования показали, что повреждения генома постоянно контролируются и исправляются специальным механизмом, ибо в организме имеется большое количество ферментов, каждый со своими функциями. Их согласованные и последовательные действия устраняют от 99 до 99,9 % мутаций, по оценкам самих же эволюционистов. Но самое главное в том, что по статистике значительное большинство мутаций, если они происходят, ведет не к усовершенствованию, а к деградации. Экспериментально обнаружено, что большинство мутаций (обычно 70-80 %) в случае фенотипического проявления настолько нарушают строение и физиологию организма, что губят его – т. н. летальная мутация. Остальные в той или иной мере снижают жизнеспособность организма. И лишь ничтожная доля: от 0,1 до 0,01 % может в какой-то степени повысить адаптивные свойства организма".

Утверждать, что эти "от 0,1 до 0,01 %" как раз и сыграли свою роль в возникновении человека, противоречит здравому смыслу: ведь для превращения животного в человека нужно не одно такое совпадение, а несчётное количество, причём каждое из них запросто могло быть сведено к нулю в последующих поколениях неблагоприятными мутациями.
И ещё возникает вопрос: а кто сказал, что эволюция идёт долго?
Кроме того, сам Дарвин не знал ответов на следующие вопросы:
1. Почему среди ископаемых останков совсем нет "промежуточных видов"?
2. Как объяснить резкое изменение типа глаза при переходе от насекомых к глазам позвоночных со сложной фокусирующей системой?
3. Зачем павлину такой необыкновенный по окраске хвост, создающий массу неудобств при движении, и как можно себе представить "историю развития" павлиньего хвоста?
Есть также ещё много других вопросов: почему у человека две ноздри, а не три, и не одна? Почему два уха, два глаза, две руки и две ноги, а не больше и не меньше? Зачем человеку ногти и как они появились? Почему есть молочные зубы и коренные зубы и как организм "научился" у себя их выращивать? Предположив возможность эволюции, спросим: почему у человека исчез обезьяний хвост - третья "рука" или "нога" может же иногда пригодиться? Ответы типа "так удобнее", "так практичнее", "лишнего не нужно" и подобные им, но сказанные другими (научными) словами отпадают сразу, поскольку включают в эволюционный процесс разум того, на чьём теле эта эволюция происходит. И тогда можно задать себе вопросы:
1. Вот захочет человек отрастить себе крилья и летать как птица - получится? Или если хотеть этого буду не только этот человек, но и все его правнуки до 50 колена - получится? Ну хоть что-нибудь изменится в их организме за это время? Нет, нет и нет! Потому что человек не может сознательно или бессознательно перестраивать свои гены так, чтобы изменить своё тело или свою наследственность. К тому же нужно знать, где и что перестраивать, а человек этого не знает. Да и не только человек! Ответ современных эволюционистов на вопрос о павлине: "Огромный и переливающийся хвост дает павлину большие преимущества в привлечении самок". О как! Но как хвост появился? Как павлин понял, что ему нужен хвост, который даст ему упомянутые преимущества? А если он был и раньше, то почему у какой-то птицы, близкой к павлину, он отпал - ему что, не нужны были те самые преимущества?
2. Если эволюция разумна, то кто вмещает в себе этот разум? Кто был прежде эволюции?
В общем, верить можно и в сказки, но жить это не поможет. Хотя кому-то, возможно, более удобно ощущать себя родственником обезьяны.

 

послал бы тебя да партия у меня.

 

Сердитый, получается, что научного объяснения происхождения человека пока нет и может не быть?

Выходит, были до нас сверхчеловеки. Но, со временем. они деградировали?
Однажды кто-то мне рассказывал историю, что некогда Атланты заигрались с генетикой. Утопили собственную землю и исчезли с лица земли в большинстве своем. Осталось пара-тройка представителей, которые и продолжили род. Видимо они то уже и деградировали в человека.

 

Во на эту темку даже есть одна интересная книжка. если раздобуду, дам.

 

Nautylus, что за книжка? А то может уже читала

 

Там рассказываеться про:
1.была ли атлантида
2.что погубило её
3.чёрная и белая магия атлантов
4.конец атлантов
5.роботы атлантов
6.падение вавилона
7.иегова злой бог?
8.техника талантов
9.цитата.. " они могли переноситься к звёздам вокруг солнца и дальше в пустоту"..
10.ядерная война 25 000 лет назад?
11.когда же жили антланты
12.цитата " и ихние хроники описывали события вплоть до 480 000 лет до ихней эпохи
13. будующие ноевы ковчеги для спасения человечества
14.сатана.
15.линии жизни и смерти - добра и зла во вселенной
16.создание человека
вот что там описанно:smilewink

 

Nautylus
Простите, не хотел вас или кого-то ещё обидеть. Но не пойму: неужели мысль о своей "животности" способна удовлетворить чьё-то самолюбие? Оправдать поведение - да, но такого "животного" поведения, как правило, нужно стыдиться, а не оправдывать его.
ringing girl

Научного объяснения - нет. Гипотезы - да.

Думаю, что если бы имела место какая-нибудь деградация, оказывающая непоправимое влияние на человеческий организм, то она была бы ярко выражена. Она же последние 7,5 тысяч лет никак себя не проявляет. А фантазировать об атлантах и ком-либо подобном, возможно, очень интересно, но недоказуемо.

 

Нет. я об этом даже и не думаю.

ну хорошо пусть не атнланты, но не ужели вы думаете что до нас никого небыло?????

Интересно знать какие же?

 

А об этом не думаю я. Примерно так же, как не думаю о сказке "Золотая рыбка". Я знаю, что такая сказка есть, но стоит ли верить в неё как в реальность? Разница с атлантами лишь в том, что я точно знаю, кто автор сказки про рыбку, а вот кто говорил про атлантов - не в курсе.

Например, та же гипотеза Дарвина. Кстати, Дарвин тоже называл свои предположения гипотезой, а не теорией. А со времён Дарвина его гипотеза перерасти в теорию никак не могла - ведь недостающие звенья в цепи перехода от животного предка к человеку так и не были найдены.

 

Да но почемуто гипотеза давина стала общей мировй.

..ну лан..предположим это тоже гипотеза.

 

Просто в своё время это было единственное приблизительно по-научному "притянутое за уши" противопоставление религиозной картине сотворения мира.

 

Платон в своих Диалогах.

С таким же успехом вы можете отрицать наличие 10 пальцев на руках. Чем вас "животность" не устраивает?

Да ну?

Это смешно.
Дело в том, что ученый не ставит своей целью опровержение бреда. Сторонники креационизма мне порой напоминают болезных, мастерящих вечные двигатели.

 

Сердитый,

"Хвост" павлина, как и борода человека, грива у льва, токование глухарей и прочее - это результат полового отбора. Самцы конкурируют между собой в борьбе за самку. У павлина "хвост" не только красив, но и крайне неудобен. Хищники пользуются этой слабостью, но если у павлина хватает сил не только таскать это украшение, но еще и выжить - значит, он и есть самый выносливый и сильный. К процессу оплодотворения не должны допускаться все самцы.

У человека две ноздри в точности потому, что у всех млекопитающих две ноздри. Потому же и две руки, ноги, уха, глаза. Предки определяют базовый набор органов.

Ногти плоские и не мешают хвататься за ветки. У всех высших обезьян - ногти.

Ни у одного из прямоходящих предков человека согласно найденным скелетам не обнаружено наличие хвоста. Почему он должен появиться? У нас нет ни одного органа, которого нет у обезьян.