Теория Дарвина - верна или таки нет?

Наслушалась твоя подруга креационистских басен (эти ребята утверждают очень привлекательную для многих мысль, что, мол, никаких облизьян, все произошли от бога в точности по библии). А ты оказался идеологически слаб в этом вопросе, и не смог ничего возразить на "железный аргумент". Кстати, где-то читал что китайцы (монголоиды) - наиболее дальние с точки зрения генов родственники европеоидов, и что негры нам приходятся намного более близкими родственниками. В другом месте утверждалось, что если бы не возникновение цивилизации и, соответственно, массовые межрасовые миграции, то через насколько тысяч лет вполне бы могли возникнуть разные ВИДЫ людей, уже между собой генетически не совместимые.

Современная наука категорична - креационистские теории рассчитаны на профанов и не выдерживают критики, теория эволюции по прежнему весьма популярна, и продолжает находит подтвердения и предсказывать факты (как и положено хорошей научной теории).
Интересно, что с этим согласна и католическая церковь.
Кстати, с точки зрения биологии сказать, что "человек произошёл от обезьяный", это всё равно, что сказать, что от обезьяны произошли шимпанзе. Человек и есть один из видов обезьян. Но это до такой степени инстинктивно неприемлемо для всех психически здоровых людей, что обычно умалчивается

 

Не обезьян, а приматов. Одним из видов обезьян человек все же не является. Бо ему отведен отдельный вид в приматах.

 

Gonzo,
если он один из видов приматов, и теория Дарвина верна, то где цепи эволюции?
почему у других видов приматов не развился такой жировой механизм, не равзвился такой вид гортани и дыхания?

вот я слышал такую байку.
в одном английском университете ужо более 30 лет они "мутируют" вид мухи "дрозофилу"...
за все это время они смогли вырастить разных мух - с доп. крыльями, с доп. лапами...
но ни разу не получить новый вид...

 

Vaulter,
Мда. Т.е. муха с дополнительными лапками это не новый вид?

 

Ну, новый вид то получить - давно не проблема. Тех же бактерий сколько понаполучали. Конечо, если под получением нового вида имеется ввиду выращивание из дрозофил слонов, то с этим наука справиться не может. Точнее может, но нужно хотя бы пару миллионов лет выделить

"Нам нечего терять, кроме своих цепей"...
Байка про "цепи эволюции" зиждется на том факте, что остатки "промежуточных видов" очень сложно обнаружить - их находят очень мало, по сравнению с "основными видами". И профанам этот аргумент кажется неоспоримым, хотя биологи (палеонтологи) отвечали на него сотни, если не тысячи раз... Процесс возникновения нового вида - это реакция на изменение условий существования. И он происходит очень быстро, по сравнению с промежутком существования "основного вида", который уже сформировался и приспособился к изменившимся условиям (хотя всё равно продолжает эволюционировать, только медленнее). Соответственно, находка останков таких "промежуточных" видов - обычно редкость и удача для палеонтолога (но они есть, хотя редки!!!), а идиотам креационистам это даёт повод орать на всех углах, что "промежуточных видов вовсе нет".
Вот так, вкратце.

Это спорный вопрос.
Вообще-то обезьяны - суть человекоподобные приматы, как ты знаешь наверно. Человек - тоже один из видов приматов. Человекоподобен ли он? Само собой. Сответсвенно, не удивительно, что многие учёные относят людей к обезьянам, и именно к виду "европейская узконосая обезьяна".

 

Gonzo, появился ли новый вид за время регистрации этого человеком?
про жир и гортань будут реплики?

 

Волтер, я вроде как написал, что выведены сотни новых видов живых организмов - бактерий, которые реально работают на нас. Например, участвуют в очистке сточных вод. Это за время "регистрации человеком". И почему тебя не устраивают данные археологии? Ведь новые виды появлялись уже в период существования человека?
Понятия не имею, про какой "про жир и гортань" ты говоришь.. Я что должен знать весь тот бред, который родился в воспалённых мозгах креационистов? Хотя догадываюсь, что это из серии аргументов о рудиментах и "бесполезных органах". Можешь почитать здесь: Есть ли у Бога проблемы с поясницей?
И ты давай, предлагай более правдоподобные объяснения видового разнообразия, чем эволюция.

 

Gonzo, так теория Дарвина была про бактерии? я думал она о происхождении видов. но не бактерий. Про жир и гортань писАл выше. Эволюцию никто не отрицает. вопрос в том, верна ли теория Дарвина.

 

Да, вынужден тебя разочаровать, эволюционная теория - и про бактерии тоже. Более того, она утверждает, что все виды произошли от простейших.
Ещё раз задаю (видимо уже риторический): чем не устраивают данные палеонтологии, если про бактерий "неинтересно"?

Так, не надо играть терминами: если ты под "эволюцией" понимаешь некую теорию, принципиально отличную от эволюционной теории, основу которой заложил Ч. Дарвин, то вся дискуссия бессмысленна.
Кстати, не будь Дарвина эволюционную теорию основали бы другие (сейчас она вообще кажется очевидной), так что креационисты пытаются дискредитировать не некую "выдумку Дарвина", а существенную часть т.н. "Научной картины мира", которая есть творение многих других учёных.

Кстати, по поводу бактерий:
"Наша собака - это уже не волк (Цанис лупус), а собака домашняя (Цанис фамилиарис), корова - не тур (Бос примигениус), а корова домашняя (Бос таурус). Скажете, простая смена названий? Но в современной биологии такое возможно только в одном случае - в случае выявления очень резких различий на уровне видовых. И они появились в результате применения в искусственных условиях механизма естественного отбора."

"Люди не могли придумать и построить самолёт. Самолёт летает, не взмахивая крыльями, чем существенно отличается от живых существ - насекомых, птиц, летучих мышей и некоторых доисторических рептилий. Самолёт способен развить огромную скорость, чем разительно отличается от живых существ, существующих в природе. Самолёт способен перенести нас через океан за считанные часы. Внутри любого животного - кишки, кровь и нечистоты. А внутри самолёта - тепло и сухо, а сиденья придают путешествию особый комфорт. Особого устройства двери и система кондиционирования не позволяют воздуху выходить из самолёта, что вызвало бы мгновенную гибель пассажиров на большой высоте. Кроме того, солнце красиво отблёскивает на его металлических боках.

Может ли столь прекрасная машина быть сотворённой людьми, которые сами не умеют летать? Ответ очевиден и ясен - НЕТ."

 

Есть еще мнение.
Просто сказано: " И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их... И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Бытие 1:27; 2:7).

 

Если я не ошибаюсь, креационоизм не отменяет эволюционную теорию.

Креационизм говорит о том, с чего все началось.

Эволюционная теория - как все изменяется. То есть виды изменяются за счет борьбы за существование и того что основные признаки наследуются (чем больше потомство - тем больше твоих генов остается, и наоборот).

 

Gonzo,
Эволюция - это развитие.
на вопрос КАК ЭТО ПРОИСХОДИТ?
Дарвин ответил по своему, своей теорией.
она не верна, либо верна в частном, много не состыковок.
Почему вот рыбы возникли практически одновременно: кистеперные, хрящевые и панцирные (или какие там)??

 

Из всего многообразия на том этапе развития эти три (или сколько там) варианта оказались наиболее жизнеспособными? Не вижу в этом примере нестыковок.
"Одновременно" - это ж в историческом масштабе.

 

Прежде чем спорить, настоятельно рекомендую ознакомиться с мнением умного товарисча. После ознакомления и спорить особо будет не о чем.

http://www.expert.ru/science/2006/05/interview_eskov/

 

Vaulter,

Благодаря отбору внешнее и внутреннее строение любого вида как ключ к замку соответствует его среде обитания. Если у человека есть жировая ткань - значит без нее в тех условиях, где он зародился как вид, он бы вымер. Если у него такая гортань и так растут волосы на голове (постоянно, по 1-2 см в месяц, достигая к 10летнему возрасту длины более метра, без всякой линьки) значит это тоже жизненно необходимые приспособления. Нам остается только представить, где, в какой нише, человек приобрел тот внешний вид, который закреплен у него генетически.

 

Читал замечательную версию об этом.

 

Этой версии уже лет пятьдесят. Или больше. Первая идея была американская. Автор предполагал, что мы занимали прибрежную зону океанического побережья. Есть и наши разработки. Наш ученый говорит, что человек сформировался на побережьях рек. Десмонд Моррис, анализируя самые разные версии этого вопроса, склоняется к идее, что полуводная стадия была, хотя и очень давно.

Я - сторонник этой идеи. Хотя не читал разумной критики этих предположений - не попались, наверное, на глаза. Тем не менее, в фильме ВВС о происхождении человека (как официальная современная версия) ни слова об этой гипотезе. Нет никаких разумных объяснений исчезновения волосяного покрова и наличия жировых подкожных отложений. А прямохождение объясняется тем, что в зарослях высокой травы саванн человеку приходилось вставать на ноги, чтобы видеть над травой.

Я как-то давно писал об этом на форуме. И еще тогда сожалел, что до сих пор никто не додумался вогнать в компьтер все параметры жизнедеятельности человеческого организма и сравнить с наиболее комфотным для него биотопом. Так, как этому соотвествуют другие животные.

Зато в литературе до сих пор встречаются слова: человек не имеет специализации, он способен жить где угодно! да щаз прям. Заберите у него умение пользования огнем и где он выживет? Когтей нет, клыков нет, шерсти нет, волосы - до пят, роды - болезненные, воспитание детей - долгое. В саванне на открытой местности ему кранты. Он ни бегать не может, ни обороняться. На деревья не залезешь. да и какие деревья в саванне, акации с колючками? По горам не попрыгаешь - ноги об камни без обуви - сразу кранты.

Не так уж и много для него остается. Тем более, что кожный покров человека ну ни как не способен бороться с кровососущими насекомыми. А их в Африке (откуда человек и пошел в люди) - тьма тьмущая!

 

А не надо ничего забирать! Особенно то, до чего он сам додумался. Человек и способен жить где угодно, потому что "умения" вырабатывет. Поэтому и выжила эта голая вариация на тему приматов. Сообразительность ей все остальное заменила. А волосы там, копыта - все мелочи.

 

Как это не надо забирать? Неужели ты думаешь, что изобретения человека возникли до того, как он стал человеком? Он сначала появился, просуществовал не одну тысячу лет, а только потом у кого-то хватило смелости использовать силу огня.

 

А может сначала любопытная обезьяна научилась пользоваться огнем, а потом уже в процессе эволюции выжили безволосые особи, как наиболее оптимальный вариант при неосторожном обращении с огнем?

 

Угу. Волосы на голове совершенно не мешают обращаться с огнем. Особенно если их не стричь примерно года три- четыре.

 

Умным не мешали.
Остальные не расскажут...

 

Научная теория может быть опровергнута отнюдь не фактами, а только другой научной теорией. Более того, для того, чтобы иметь статус именно научной, теория обязана противоречить некоторым фактам, и таким образом, быть фальсифицируемой. Ибо ни одна научная теория не может и не пытается предстать абсолютной истиной (в отличие от религии, например) - ибо наука постоянно развивается, и теории сменяют друг друга.
Касательно эволюции вопрос не стоит выеденного яйца - более обоснованной научной теории пока не создано. Креационистские сказания - не научны, ибо принципиально не опровержимы. Вводя в свои построения такого персонажа как "бог" ("всемогущий творец", и т.д.), креационист становится в состоянии объяснить вообще всё. Даже если его теория внутренне не противоречива (а на практике там одни противоречия), то в любом случае она не фальсифицируема. Если признать креационизм наукой, это будет её (науки) концом, ибо креационизм не подразумевает развития, опровержения и борьбы научных теорий.
Неплохо, как видите, в споре о научной теории знать основы философии науки.

Ну, бабуины то выживают, хотя тоже тигра в одиночну не завлят. Ибо - стадо! Потеряв пять — семь самцов, павианы способны изувечить даже леопарда. Предки собакоголовых обезьян и предки человека проделали во многом похожий путь и у них выработалось много сходных программ поведения. Следовательно, социальная организация стадных обезьян саванны доносит до наших дней как бы действующую модель социальной структуры предков человека.

 

Ты клыки у бабуина видел? И сравни со своими. То, что слабым проще выжить в стае, понятно. Не обязательно в саванне. Социальная организация - это приспособление, которое точно соответствует той местности и тем условиям, в котором проживает вид.

Я как-то читал, что горилла с такой же легкостью сворачивает человеку шею, с какой мы - мухе. Утрировано, конечно. И шимпанзе гораздо сильнее человека. А уж к павиану - и не подходи. Он же собакоголовый, загрызет. А кого мы можем загрызть? Кролика?

 

Ага. Осталось только выяснить как выживает не имея топора газель Томпсона. И не надо. Не так уж она и быстро бегает.
А кабана вы в природе видели? Сравните с домашней свиньей. В общем между первобытными видами людей и homo sapiens сходства не больше чем между секачем и свиноматкой. Однако сомнений в том, что дикие свиньи предки домашних вроде ни у кого не возникают.

 

Завулон,

Меня в школе Да и вообще, это уже научно доказанный факт, не даром для пересадки подходят многие органы свиней
http://www.proza.ru/texts/2005/12/23-36.html
http://hard.compulenta.ru/2004/1/15/44448/
В частности вот именно эта хромосома http://news.rin.ru/news/65690/5/ отличает нас от свиней.

А вообще, свинья рождается свиньей, осел - ослом, а из человека может вырасти все, что угодно.

Mix,

Сомнение вызывает другое - отсутствие орицательного резуса фактора у всех видов обезьян. А если учесть, что резус передается, от отца детям, то не понятно откуда люди его получили
Наверное мы от обезьян произошли, но только не чисто эволюционным путем - смешал обезьянок кто-то с кем-то

 

Это фантастика. Фурор. Если сумеешь подвести доказательную базу - получишь нобелевку. Оказывается резуса отрицательного нет у обезьян? Ну ладно с обезьянами. Оказывается резус фактор от отца к детям передается. Тут уже еще и практический эффект подключается. Это раньше дикие предки обследовали беременных женщин на предмет резус фактора потомства. Резус-конфликты ныне можно определять элементарно. Ну а если не совпадет? Не проблема. Значит не он отец. Да с матерями такое не прокатило бы.

Еще раз - произошли от общих предков.

 

Pashtet, узнай, почему макака Резус так называется.
Mix,

Ее скорость и прочие достоинста достаточны, чтобы конкурировать с таковыми у их хищников.
Домашняя свинья отличается от дикого кабана вследствие искуственного отбора. Естественным путем она бы не появилась. И в природе дикой не выживет. Необходим был дополнительный фактор с лице человека. Кто был таким фактором для самого человека? Или ты думаешь, что человек сам себя искуственно эволюционировал?

 

Несомненно. Или ты думаешь, что питекантропы спали на двуспальной кровати в комнате с кондиционированием воздуха? Человек сам для себя изменил среду обитания. В результате чего изменился и сам.

 

И как же он изменил свою среду обитания, что изменился сам? Сам посуди, какое огромное неудобство для человека составляет отсутствие у него теплой шерсти. Все зоны, кроме тропической, для него закрыты. Какая-то собака больше приспособлена для жизни в средней полосе, чем человек. И что же мы видим? Человек не пошел на изменения своего тела и покровов. Он воспользовался огнем и одеждой. Он не научился летать, а изобрел самолет. Все его изменения заключались в изобретении приспособлений, но не в измении тела.