1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Насколько государство должно заботится о своих гражданах?

Тема в разделе "Политика", создана пользователем a-res, 02.09.05.

  1. a-res

    a-res Генератор

    21.349
    0
    Вот в Европе забота государства выражается в пособиях, которых вполне хватает на нормальную жизнь... дом конечно на пособие не купишь, но всегда будешь сыт, одет и будешь ездить по своим делам на плохонькой машине... что у нас? у нас государство думает как бы человек заплатил за жильё и не умер с голоду... а есть ещё страны третьего мира, где государство вообще только о себе заботится...
    Вопрос: где по-вашему граница той необходимой помощи государства? в чём должна выражаться забота? только ли в пособиях или в чём-то ещё?
     
  2. Dnikitin

    Dnikitin Активный участник

    1.671
    0
    пособие - это не есть забота.... это откупные, или взятка....
    хотя забота это прежде всего защита, в т.ч. и социальная....
    фик его знает где граница....
     
  3. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    a-res
    Государство вообще не должно заботиться о своих гражданах. Государство должно обеспечивать правопорядок, безопасность проживания и соблюдение правил игры всеми участниками. Все остальное - элементы соц. контракта, которые могут сильно различаться в зависимости от общества лежащего в основе государства.
     
  4. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Mix

    Очень опасное заблуждение. Государство, среди прочих своих обязанностей, должно обеспечивать граждан необходимыми услугами. Это подразумевает и те функции, которые вы перечислили, но немаловажно и то, что государства есть социальные функции, в частности забота о тех гражданах, которые временно или постоянно не могут обеспечить себя сами.
    А вот границы такой "государственной опеки" - вопрос крайне противоречивый. С одной стороны, это вопрос возможностей (финансовых, институциональных etc.), с другой - вопрос традиций (в России, в частности, не смотря на то, что у нас называется социальной политикой, очень сильны традиции патернализма, ориентации на помощь от госорганов).
    a-res

    IMHO, такая забота порождает социальное иждивенчество. В Европе (особенно в скандинавских странах) до 3-4% населения профессиональные иждивенцы. В России, думаю, будет больше.
    А эффективная социальная политика это прежде всего политика связанная с развитием. Пособия за сам факт уязвимости - путь в никуда. Простые трансферты подходят разве что для финансирования нужд инвалидов и т.п. Другие группы, по моему глубокому убеждению, должны получать целевую помощь - на образование, например.
     
  5. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    [STILL]

    Простите, но нельзя ли уточнить - конкретно какими. И почему бы их в таком случае не передать в частный сектор. Я не спорю что государство оказывает некоторые услуги, и более того вполне могу ответить на вопрос в каких случаях отдавать частникам, а в каких нет. Однако изначально вопрос был задан в общем плане. Т.е. что вообще должно государство. На этот вопрос я и ответил.

    Это всего лишь часть соц. контракта. Т.е. это функция общества, которую оно делегирует (или нет) правительству.
     
  6. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Mix

    Я же написал - конкретный состав этих услуг зависит от соотношения потребности/возможности. И этот перечень должен расширяться по мере роста возможностей государства, но это расширение ограничено, с одной стороны, опасностью социального иждивенчества, с другой, - избыточной налоговой нагрузкой на бизнес и доходы населения.
    Полагаю, существует разумный минимум, это основные медицинские и образовательные услуги, услуги инфраструктуры, безопасность, судебная система... Т.е. то, что привычно в том числе и нам с вами.
    Если же речь идет о том, за что и кому должны поступать трансферты, то полагаю главным критерием должен являться уровень жизни человека. И эти пособия не должны быть простой компенсацией недостатка доходов, они должны способствовать росту потенциала получателя.
    Ну и конечно есть отдельные группы лиц, которые должны получать более широкий перечень услуг от государства. Это инвалиды, сироты. В случае с Россией еще и пенсионеры. И ни в коем случае такая помощь не должна охватывать вполне работоспособных и обеспеченных людей - федеральных судей, военных, сотрудников МВД и проч.
     
  7. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    [STILL]

    Этот перечень ни в коем случае не должен расширяться. Простите, но это мягко говоря экономически неоправданно. Да и социальный эффект малопредсказуем.

    К примеру в США медицинские, образовательные и инфраструктурные услуги предоставляет частный бизнес. Да кое-где с поддержкой государства.
    Безопасность и судопроизводство были мной уже перечислены.

    От каждого по способностям, каждому по потребностям. Простите, но думаю желающих в это включиться будет очень много, причем в массе своей это будут люди не со способностями, а с потребностями.
     
  8. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Mix

    Простите, но экономически это оправдано, при том условии, что инвестиции в социальную инфраструктуру, в науку и образование как раз и создают фундамент для экономического развития. И если коммерциализация, охватывая традиционно "условно-бесплатные" услуги (образование в частности), приводит к такому их удорожанию, что это становится правом немногих, то эффект будет как раз негативным.

    Да, несомненно, но подавляющее большинство работодателей оплачивают своим сотрудникам медицинскую страховку. И получение кредита на образование не составляет для граждан США существенной проблемы. Им и собственные доходы часто позволяют все такие услуги оплачивать самостоятельно. Также в США десятки, если не сотни фондов, которые финансируют обучение студентов из отдельных социальных групп; многие корпорации вкладывают средства в обучение своих потенциальных сотрудников. Это происходит уже на уровне этики. Но такая ситуация характерна для 20% населения планеты (жуть как не люблю термин "золотой миллиард").

    Обращаю внимание на "кое-где". Абсолютно точно знаю, что MTI получает до $50 mln. ежегодно, на фундаментальную науку, на обучение студентов из развивающихся стран. В этом есть много политики, не спорю, но такие непроизводительные расходы, не дающие прямого экономического эффекта в краткосрочном периоде свидетельствуют о том, что внутри страны проблема с доступом к образованию решена.

    Я этого не говорил и не подразумевал. Данный тезис - полная ерунда, главным образом в контексте слова "каждый". Речь шла о том, что нельзя опираться на такой критерий как заслуги (как в РФ). Пособия должны выплачиваться не за участие в войне или в ликвидации каких-то аварий, это не их целевое назначение, которое как раз состоит в том, чтобы обеспечивать минимальный (не с физиологической, а социальной точки зрения) уровень потребления.
     
  9. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    [STILL]
    В общем с последним постом полностью согласен. Я зануда, так что извини что заставил все это так подробно описать.
    Если бы был главой МИДа то сказал бы: Рад констатировать сближение наших позиций по обсуждаемому вопросу :).
     
  10. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Mix
    Приятно слышать.
    [off]Создаете впечатление не столько зануды, сколько убежденного либертарианца... Или я ошибаюсь?[/off]
     
  11. Westfalen

    Westfalen Читатель

    14.143
    0

    поближе пожалуста:D
     
  12. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    [STILL]

    Именно.
    Я бы даже сказал слегка анархиста, но к сожалению это нежизненно.
     
  13. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Mix

    Похвально. Вера и убежденность в вас чувствуется.
    С чего вдруг так? И кто вас "посвятил в традицию"?
     
  14. ННК

    ННК Активный участник

    1.771
    0

    Вот основная причина наших бед! Мы готовы из-за нескольких профессиональных иждивенцев, втоптать всех в нищету! И уж по нашему мнению самое большое их количество именно в России!
    Вы посмотрите, сколько сегодня мародеров в США! Думаете, что в Росси их будет больше? Я думаю меньше, а где-то их вообще не будет! А вот в США не отменяют социальные программы, из-за того что кто-то может ими воспользоваться и валять дурака!
     
  15. Vasya

    Vasya Читатель

    2.172
    1
    ИМХО такая забота порождает социальную безответственность. Живем мы в среднем не хуже чем жили в среднем в США в начале 20 века, в то время никаких социальных програм не было и в помине, там до конца 19 века профсоюзы были ЗАКОНОДАТЕЛЬНО ЗАПРЕЩЕНЫ. Так вот нация не смотря на это развивалась, размножаалсь, родители находили силы ставить на ноги в среднем по трое детей и они не становились босяками, потому что они были гарантией обеспеченной старости родителей, а пенсии государственные маленькие один штук.
    А мы живем в стране с 90-процентной амортизацией в основном морально устаревших основных фондов в промышленности, если их посчитать по остаточной стоимости, как раз будет столько сколько в США в 1910 году, но почему то все претендуют на сегодняшний американский уровень потребления, ой куда ж я без ДИВИДИ, компа на базе ПэТри минимум, телефона обязательно с БлюТувом, полифонией, бумбокса и при этом нужно обязательно успевать после (вместо) работы смотреть любимый сериал, реалити шоу, и еще работа не напряжной должна быть, а то и так конфликты в семье от того, что денег нет, а тут еще начальники злые хотят чего-то...
    P.S. Почему то нации добившиеся благосостояния и высокого уровня потребеления вымирают, не надо им бороться за жизнь и слабеют их жизненные силы. В США и Европе (и в России тоже) самый низкий уровень рождаемости, причем наблюдается это с середины-конца 60-х, т.е. с того времени когда экономику после войны подняли.
     
  16. Гость 57

    Гость 57 Активный участник

    2.215
    0
    Насколько государство должно заботится о своих гражданах?
    Настолько, насколько это записано в конституции.
    Еще слово "насколько", напоминает о деньгах. Вспомнив о них, можно по другому сформулировать ответ: Настолько, насколько у государства есть денег.
     
  17. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Vasya

    Это закономерно - глобальные стандарты маркетинга крупнейших корпораций США/Европы/В.Азии + свободные коммуникации + объективная восприимчивость человека к улучшениям
     
  18. Vasya

    Vasya Читатель

    2.172
    1
    с точки зрения психологии. Но недостижимо сию же минуту с точки зрения объективной экономической реальности. Да даже дело не в этом. Социальное неравенство - мощнейший стимул к личному развитию. Только у нас даже неравенство неправильное :)
    Нормально что министр образования получает на порядок больше учителя, даже может быть на полтора порядка, но НЕНОРМАЛЬНО, что высококлассный учитель получает меньше высококвалифицированного плотника или линейного менеджера. Т.е. есть диспропорция между уровнем зарплат в госсекторе и у частников.
     
  19. [STILL]

    [STILL] Участник

    481
    0
    Vasya

    С эмоциональной точки зрения - безусловно. Но эти диспропорции одномоментно изменить нельзя. У нас и в госсекторе внутренние диспропорции есть. Я, скажем, мог бы повозмущаться на предмет того, что у меня зарплата меньше чем у капитана милиции или ведущего инженера в БТИ, но это глупо. Каждый частны работодатель САМ определяет уровень оплаты труда - в этом смысл рынка, а государство исходит из ФИНАНСОВЫХ ВОЗМОЖНОСЕЙ и ИНФЛЯЦИОННЫХ ОГРАНИЧЕНИЙ. Поэтому такие диспропорции будут ВСЕГДА, покуда мы не станем НОРМАЛЬНОЙ РЫНОЧНОЙ ЭКОНОМИКОЙ.
     
  20. Уинки

    Уинки Участник

    162
    0
    Забота действительно должна строиться не иждивением, а удачной интеграцией каждого человека в общество. Не должно быть безработных вообще (что позволит больше ценить человеческий труд), не должно быть предпосылок для ущемления прав и свобод граждан (что даст спокойствие за капиталы и зарплату). Хотел бы я посмотреть на буржуя, рискнувшего не выплатить зарплату вовремя, если за это его гарантированно бы посадили. Хотел бы я посмотреть на чиновника, ворующего, при 100% возможности окончить жизнь на урановых рудниках. Беспрекословное и точное соблюдение конституции (даже нечеловеческими методами) по моему наилучшая забота о гражданах.
     
  21. Vasya

    Vasya Читатель

    2.172
    1
    китайцы периодически расстреливают десяток-другой чиновников за взятки. не помогает.
     
  22. a-res

    a-res Генератор

    21.349
    0
    Vasya у нас бы помогло :)
     
  23. Гость 57

    Гость 57 Активный участник

    2.215
    0
    Vasya Возможно, это не помогает потому что, для китайцев десяток другой, это капля в море? :)
     
  24. Vasya

    Vasya Читатель

    2.172
    1
    Очень интересно, почему?
     
  25. a-res

    a-res Генератор

    21.349
    0
    Vasya
    да потому что не было такого у нас давно, а у китайцев - в порядке вещей... то есть я имел в виду ненадолго бы помогло, а потом опять...
     
  26. Уинки

    Уинки Участник

    162
    0
    Расстрел- слишком мягкая мера. Вот если на Красной площади дыбу установить, да на первом канале ввести еженедельную передачу, в которой бы подробно освящалось бы всё происходящее на дыбе, а потом ещё и пожизненное покаяние в замурованой келье после дыбы... Не всякий попробует тогда нарушать конституцию. В Китае были законы, объясняющие, какие пытки применять в каких случаях.
     
  27. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    [STILL]

    Сложно сказать с чего. Читаю всякое разное. И вообще сторонник свободы и личной ответственности. А посвятил меня Р.А. Хайнлайн.
     
  28. Vasya

    Vasya Читатель

    2.172
    1
    Да! Да! И обязать всех смотреть под страхом расстрела, тут он будет к месту!
    P.S. Для модеров: Этот мой пост не более офтоп, чем тот на который ответил.
     
  29. Гость 57

    Гость 57 Активный участник

    2.215
    0
    Расстрел чиновников или там на дыбу, это понятное пожелание. Несколько утрированное, но верное. Я так думаю в любой стране, если чиновник нарушает закон или берет взятки, это самое разрушительное для страны. Это даже хуже войны. Они просто изнутри рушат страну. За это действительно нужно карать, самым жесточяйшим образом. Просто безжалостно карать. И не надо говорить что это не победимо. Победимо, победимо.

    Кстати, была бы моя воля внес бы изменение в УК в статью о взятках. Взяткодателя не карать. Тогда разрывается порочный круг ответственности. Т.е. взятки может давать каждый, безнаказанно, но как только чиновник взял, у него голова отлетает. Таким образом столько бы чиновников накрошили.

    Вот это, кстати один из ответов на вопрос: Насколько государство должно заботится о своих гражданах? Вот хотя бы настолько. :)
     
  30. ННК

    ННК Активный участник

    1.771
    0

    В СССР понятие такое было, «тунеядец»! И это было уголовно наказуемо! Что-то в этом было…. Но СССР был социальным государством, и главной его заслугой была 101% занятость, что в странах с рыночной экономикой и близко к этому не стоит! Проблема лишних людей, которых нужно поддерживать социальными пособиями, рождает слой общества профессиональных иждивенцев!
    Выплата пособий обходится дешевле, чем созданием искусственных рабочих мест! Какой выход? Социализм?
    С другой стороны безработица у нас явно искусственная! Правительству всё рабочих не хватает, эмигрантов побольше хочет! А если их вообще не пускать? А если на стройках и прочих местах из-за этого зарплаты достойные станут? Была бы в России безработица? Просто этим уродам низкая себестоимость нужна, за счёт практически бесплатной рабочей силы, а на народ и страну свою им наплевать!