"Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой" (с) Габриэль Гарсиа Маркес Давно думаю над этой фразой и все чаще прихожу к выводу, что в чем-то она верна. Нам хорошо и комфортно рядом с тем человеком, с которым мы можем быть самими собой, с которым мы не играем ролей, пусть даже и удобных, привычных нам ролей. Нам хорошо в том самом истинном своем состоянии, когда роли и маски просто не нужны (давайте только сразу примем за данность тот факт, что роли и маски на нас есть практически всегда - это не хорошо и не плохо, это просто данность). Получается, что в любви мы ищем прежде всего комфорта для себя, для своего душевного состояния, ищем расновесия в душе. При этом в разные промежутки нашей жизни это состояние равновесия может уравновешиваться совершенно по-разному (сорри за тавтологию) - в 18 лет нам комфортно в одном состоянии, в 25 - в другом, в 40 - в третьем. А если при этом рядом все время один и тот же человек, который тоже менятеся? И вектор его изменений не всегда параллелен нашему вектору? Может, отсюда измены (не физиологические, естественно) и разочарования? Но ведь тогда получается, что любовь является чувством напрочь эгоистичным, хотя ее проявления - вполне альтруистичны? Мысль забрела немного в сторону, объясню, при чем тут слово самоидентификация: если коротко, то обретая любовь в душе, мы возвращаемся к "себе-истинному". То есть самоидентифицируемся на достаточно глубинном ментальном уровне. Вот. Получилась разновекторная тема, но может оно и к лучшему
я вообще с ней полностью согласна... только когда любишь, все становится настоящим и ты сам, прежде всего!
А вот оно в чем дело! А я то думал, почему с одной девушкой эрекция ого-го какая, а с другой вабще ничего нет. Во всем виновата любовь и ее самодентификация.
Получается, что в любви мы ищем прежде всего комфорта для себя, для своего душевного состояния, ищем расновесия в душе. А так оно и есть. И отсюда следует В любви все эгоисты. И хотя мы вроде бы стараемся ради блага своих любимых, заботимся о них, мы их "любим", так сказать, но больше всего мы любим себя в них....или рядом с ними.
А если эту фразу истолкоувать по- другому: Я люблю тебя не за то, кто ты , а за то, кто я, когда я с тобой ? совсем другой оттенок. Любовь наоборот неэгоистичная получается. Уметь приподнять человека над землей, а не "опускать" его своими придирками и требованиями - большой дар. Приподнять не за то, что он- кто-то, а за то, что ты рядом с ним чувствуешь себя КЕМ-ТО, кем-то очень нужным, очень важным, ценить... каждый момент. Вот за это я и люблю Маркеса. Вот о нем- хочу, о любви- нет, заманилась лишь Маркесом.
Иггдрасиль , любвь и есть самоидентификация. Перенос своего "Я" на другого человека. Включение в "себя". Если и есть различие между сексуальным влечением и любовью - только в этом. "Множество людей – кристаллы, сверкающие в пространстве. Каждый уникален сам по себе и потому горит отличным от других светом. И все замечательно, пока не появилась потребность в идентификации. Кто я? Человек. Почему – не птица? Я сравнил себя с теми, кто подобен мне и потому нарек себя человеком. Вопрос «Кто я?» остался бы без ответа, появись я на необитаемом острове. То же самое касается и моих чувств. Моей любви. Кто я для тебя? Улучшенный вариант тебя самой. Кто ты для меня? Это я сам. Я включил тебя в свой мир, вобрал до последней черточки то, что мне соответствует. И ослеп навеки к тому, что не в состоянии принять. А именно: что ты также являешься частью мира других людей. " "Говорят, мы бродим по миру в поисках своей половины. А, выходит, ищем – себя. Как далеко можно зайти по дороге к истине?"(не Маркес)
Иггдрасиль ,а почему именно в любви? Мы в принципе ищем для себя устоявшегося комфортного состояния, вне зависимости от наличия или отсутствия парнера. Другое дело, что человеческая система ценностей предполагает, что "полная чаша", а именно в достижениии её большинство видит комфортное состояние, наличие рядом лица противоположного пола, ибо без него невозможно осуществить деторождение и гармоничное воспитание подрастающего поколения. Поиск "половинки" - попытка получить всё в одном. Хотя в реальности возможны варианты, когда для душевного отдыха требуется один человек. а для телесного - другой. Этакая попытка собрать идеал.
Эстер, ровно об этом я и говорила. Это тот же самый смысл. Иггдрасиль добавил [date]1123570367[/date]: Юр, а при чем тут человеческая система ценностей? По-моему, животным для деторождения тоже необходима особь противоположного пола Может, все-таки попробуем определить, чем же человек отличается от животного именно через призму любви? Иггдрасиль добавил [date]1123570423[/date]: Браво. Собственно, именно твой ответ в теме и был мне единственно интересен. Спасибо.
Иггдрасиль , не надо путать животных - у них естественный отбор. И инстинкт размножения. И ниакого планирования беременности. Всё просто до безобразия: какой самец победил в честной драке за самку, от того она и имеет потмоство. И сильно сомневаюсь, что сама самка октажется от победителя, уж не знаю изи каких романтчисеких соображений. А с человческой системой ценностей всё сложнее: идеальная лубочная картинка успешно прожитой жизни - это крепкая семья, пара-тройка чсастливых детей, собственный дом и нехилый счёт в банке. Это стереотип, который невероятно популярен в массах. И так как большинство стремится к осуществлению этого стереотипа, то это большинство просто вынуждено иметь супруга и парочку прелестных отпрысков. Сел человек, окинул взглядом свою жизнь, оценил. Соотвествует картинке? Если да, то жизнь удалась, человек достигает состояния душевного комфорта. Только вот любви то вполне может и не быть, но наличие всего вышеперечисленного из приведенного джентельменсткого набора - уже вполне осязаемое счастье. Внутренее ощущение того, что у тебя всё хорошо. Тему закрывать?
Залетный гость Юр, а можно о чем-нибудь другом, кроме секса, денег и т.д. и т.п.? Тебе вообще высокое знакомо? Или душевный комфорт - это только деньги, секс, слава?! Ой, боюсь, мы о разном говорим... Тему не закрывать - слава Богу, тут нет малолеток
Хотел было сказать, что согласен целиком и полностью с этим тезисом самоидентификации в любви. А потом задал себе вопрос: "А почему я при этом так часто жервую своими интересами ради ее интересов?" Ведь есть же в этом что-то от альтруизма?
пытаюсь сформулировать. Жизнь моя - прямой ствол. Состояние влюбленности необходимо мне, что бы на этом стволе появлялись побеги. Что бы этот ствол, наконец-то зазеленел и превратился в дерево, завершив полную картину.
Евлампий Все зависит от твоей "Я"-концепции. Каким ты себя видишь, к чему, к кому образу стремишься, какую картину "настоящего" человека реализуешь. Согласен, что эта картинка - не произвольна. Тут не только от воспитания зависит, но и от врожденной степени эгоцентризма. От востребованности на "рынке" сексуальной привлекательности. Есть ли у животных "Я" - мы не знаем. Чувствуют ли нечто подобное нам? Скорее всего, чувствуют. Только мы облекаем все в слова, а они - нет. Потребность в самоидентификации - универсальна. Система "Свой-Чужой" опирается на какой-то очень древний и устойчивый механизм. Я склоняюсь к мысли, что это - инстинкт. Логика моих рассуждений следующая: если есть сексуальный инстинкт продолжения рода, то должен быть инстинкт, лежащий в основе социальной любви. Тот, что скрепляет разрозненные единицы в единое целое - в семью, в общество.
Роберт Иными словами, моя концепция реализации самого себя такова, что действие в ущерб себе - это норма, более того, позитивная активность?! Причем действие, в принципе направленное на получение удовольствия? Эт что ж, мы пришли либо к мазохизму, либо к "цель оправдывает средства"? Давно меня так не пугали.
Евлампий , а ты сначала опиши свою концепцию. Например, назови несколько героев, которые восхищали тебя детстве. Что означают для тебя слова "долг", "справедливость". Эти вещи - не праздные. Каждый, оказывается, имеет в себе вполне четкие определения этих понятий. По моим данным, их можно разделить на две группы. Механизм альтруизма в твоем случае такой - ты считаешь любимого человека частью себя. Реально частью себя. Делая хорошо ему(ей), ты реально делаешь хорошо себе. И постоянно стремишься сделать еще лучше, все выспрашиваешь, как сделать лучше. А мазохизм - это наказание себя, после которого ты получаешь облегчение. Например, если ты обманываешь любимого человека, сделал ему больно, а он(она) не знает о степени твоей вины, не соответствуешь его(ее) представлениям о тебе, то тогда ты преисполняешься особой нежностью. Или сознательно вызываешь гнев. Желательно, несправедливый. Чтобы было обиднее, тем больше твоя кара, назание. Наказанное "Я" очищается. Статус восстановлен. Один из вариантов психологической защиты.
Иггдрасиль всё вышеперечисленное ест" отображение недостаточности личности, её дискомфорт в жизни..иными словами человек просто-напросто недоволен собой и дабы скрыт" ето, говорится о сексе, ден"гах, славе и т.д и т.п
Любовь не есть самоидентификация. Любовь не есть перенос своего я на другого человека, и растворение своей личности в нем. Я - это я и никто другой. Мое ощущение себя как личности никак не зависит от состояния влюбленности, любви или ненависти. Любовь не должна быть эгоистичной. «Я люблю тебя не за то, кто ты, а за то, кто я, когда я с тобой» - чушь собачья. Я люблю тебя за то, что ты есть. Мне достаточно того, что ты где-то есть. Возможно, ты не рядом со мною, но ты есть, и я тебя люблю. Мне ничего от тебя не надо. Мне не нужно ощущение того, что я становлюсь кем-то другим рядом с тобою. Я не становлюсь другим. Я постоянен. В мире не так уж много причин, способных изменить меня, и девушка, которую я люблю, уж точно не одна из них. Хотя я могу допустить мысль, что при правильном и планомерном воздействии со стороны девушки, я поменяюсь так, как это требуется. Но уж точно не сразу, а по прошествии длительного времени. [off]Между прочим, вы не заметили, что в этой теме не флудят малолетки? Может быть это потому, что в посте всезнайки Роберта: за набором слов сложно увидеть наличие мысли.[/off]
Странно, что ты не видишь мысли. Вернее, не хочешь (а может, просто боишься) ее видеть. Попробуй увидеть мысль вот в этой цитате
просто рассуждения. не требую комментариев, т.к. для меня это определено и неоспоримо. "Любовь - есть совокупность совершенства" (c) полностью согласен с этим определением. Нахожу, что люблю не ЗА ЧТО, а прото человека. А потому мне не понятно, что происходит когда "когда я с тобой" не полчается (разлука). Но в данной теме это не главное. Ищу ли я своего? Любовь (взаимная) делает нас единым целым и нелепо рассматривать выгоду одного без выгоды другого. Если моей любимой хорошо - хорошо и мне. Если ей плохо - плохо и мне. Как это разделить? Где можно сказать это твоя любовь, а это - моя. МЫ любим. Мы - одно целое. Разрубите человека пополам и порассуждайте какой его части что будет полезней... Идеально? Да, я идеалист, но при этом еще ниразу не проиграл.
Иггдрасиль Здесь нет смысла. Разберем цитату по частям: 1. Ты обманываешь любимого человека. – ОК, допустим. 2. Этим ты делаешь ему больно. - Это и ежу понятно. Роберт все еще не открыл Америку. 3. "Он (она) не знает о степени твоей вины". - Наверное, она (буду писать местоимения подходящих мне родов) не знает, как сильно ты ее обманываешь. 4. "не соответствуешь его(ее) представлениям о тебе". - Нет согласования. Фраза выкинута из контекста. Наверное, имелось ввиду "Обманывая любимого человека, ты не соответствуешь его идеализированным представлениям о тебе"? Ну и что? Это тоже ежу понятно. 5. "то тогда ты преисполняешься особой нежностью". - Бред сивой кобылы. Вдумайтесь сами в мысль поста всезнайки Роберта: Твой обман => Ее боль => Твоя особая нежность. Это уже какая-то особо извращенная форма СМ. Похуже чем в теме про Стих. Мысль то я вижу, но мысль бредовая. Не правильно, черт возьми. Повторюсь: любовь не есть растворение одного человека в другом. Единое целое означает поглощение одного человека другим. Это не то, что лично мне нужно в этой жизни. Я не хочу видеть рядом с собою создание ради любви потерявшее собственное Я. Личность только тогда и ценна, когда она самодостаточна и свободна.
Да, это именно форма СМ, типичная психологическая форма, описанная во многих учебниках по психологии, в том числе и возрастной психологии (применительно к детям). Обычная, трезвая мысль. Это ТВОЯ любовь не такая. И МОЯ любовь тоже не такая. А у кого-то любовь именно такая. Я не знаю химии, но полагаю, что в растворе оба составных вещества теряют свои свойства. А скажем во взвеси у каждого вещества остаются присущие ему свойства. Или я не права? Хочешь сказать, любовь ломает личность? Что же тогда по-твоему ЛЮБОВЬ? Если читать вот это то получается, что любовь - просто факт. ТАК, как описано, можно любить кинозвезду, которая никогда не будет рядом с тобой, персонаж книги, которого никогда вообще не было - ведь эта любовь не предполагает никаких действий. Я не понимаю такого понимания любви (сорри за тавтологию). По-моему, любовь - сила созидательная. Если я люблю, я хочу быть рядом с любимым человеком, расти вместе с ним, менять свою жизнь вместе с ним, преодолевать препятствия вместе с ним, помогать ему. Я не понимаю любовного томления и созерцания на расстоянии. Объясните мне, плиз.
Я вот как-то предпочиатю избегать эту тему и вообще не думать об этом. Да, любовь это эгоизм. Но это взаимный эгоизм. ТОгда что в этом плохого? Я помогаю самоидентифицироваться ему, он - мне. Вот и прекрасно! Хорошие люди проститутки) Полезные дела делают))
Гость Это верно, но не все здесь учтено. Я втиснул в одну фразу дополнительную мысль. Вина есть последствие конкретного поступка, а есть чувство вины от понимания, что ты не соответствуешь идеализированным представлениям. Без совершения поступка, за который может быть стыдно. Просто от осознания несовершенства. Например, женщина говорит :"Какой ты у меня сильный, со всеми проблемами справишься, ты можешь все, чего захочешь, всего добьешься!". И у нее в этот момент такой свет в глазах, такая уверенность. А мужчина при этих словах понимает, что надежды женщины явно завышены. И когда он проявит слабость, появятся неудачи на работе, что он не всесилен, что он такой же человек, как все, со слабостями, вот тогда ее свет в глазах и потускнеет. Отсюда нежность авансом. Но вообще нежность - это проявление страха навредить. Осознанно или неосознанно. Мы берем в руки нежно ту вещь, которую способны разрушить. Нежность, таким образом, плата за ущерб. Авнсовая или по факту - не важно. Я пришел к выводу, что такой взгляд на личность продиктован человеческой привычкой объяснять все с точки зрения мегаломании. Зацикленность на себе реализуется в желании достичь наибольшего контроля, замкнуть мир на себе. В предельном развитии этой тенденции - вообще начать отрицать наличие мира, но зато постулировать свое собственное существование. Что логично приводит к рассуждениям типа "После меня - хоть потоп". Для кого ценна личность, если она полностью автономна? Кто оценит ценность личности, если он абсолютно свободен от оценщиков? Самодостаточный человек - вне систем оценок. Он сам себя оценивает, как посчитает нужным. Цена - это характеристика относительная. Она полностью зависит от оценки окружающих людей или существующих в конкретном обществе систем оценок. Вы можете себя оценивать как угодно, хоть на вес золота, но если за ваше убийство заплатят тысячу долларов - это и есть ваша цена на момент убийства. Вы можете себя оценить как высокоморального гражданина, но если окружающие считают вас аморальным типом (видимо, на основании каких-то выводов) - вы аморальный тип. Хотя внутри вы себя считаете белым и пушистым. Но это лишь ваша самооценка, которая не имеет отношения к вашей реальной цене. Роберт добавил [date]1123711237[/date]: Гость хм... Мистер ничегонезнайка, а как вы докажете, вы - это вы и никто другой? Откуда вы об этом узнали вообще? ВСе зависит от того, что вы вкладываете в понятие "эгоистичность". Есть эгоизм всеобщий, как результат действия инстинкта самосохранения, и есть эгоизм как переменная морали. Кто-то менее, кто-то более эгоистичен. Если мы будем придерживаться первого определения, то вся любовь эгоистична, поскольку чувство любви мы испытываем к объекту , имеющую для нас лично большую ценность. Если рассмотрим проблему со второй т.з., то вы наполовину правы. С точки зрения гуманистической, в частности, христианской морали, желательно, чтобы любовь была альтруистичной. Но люди строят свою систему ценностей не только под давлением воспитания. Тут вмешиваются некие врожденные качества, проявляющие себя в неспособности некоторых людей чувствовать единство с другими людьми. Нет эмпатии, нет сопереживания. В идеале любовь должна быть альтруистичной, но на практике так не бывает. Любовь эгоиста к себе, к своим потребностям без учета потребностей других людей, в ущерб другим людям - тоже любовь. Эгоистам она приносит огромные девиденты. Но большинство людей на такую любовь не способно. Что бы не любить, им надо сначала дегуманизировать объект. Начать относиться к людям, как к врагам, вещам, отбросам. Тут даже не надо ненависти. Представь, что человек - стул. И тогда с ним можно делать все, угодно.