1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Новая хронология

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Rem, 18.12.02.

  1. Rem

    Rem Активный

    4.704
    0
    Идя навстречу пожеланиям трудящихся - в этой теме прошу всех желающих (и могущих) опровергнуть факты, приводимые в книгах А.Фоменко и Г.Носовского. С литературой можно ознакомиться здесь (она достаточно обширна)

    www.newchrono.ru

    Сам я не считаю, что на основании приведенных там фактов возможно делать столь далеко идущие выводы, однако сами факты таковы что ставят всю документированную историю с ног на голову.

    Лично меня интересуют именно опровержения (не теории, а фактов!), т.к. авторы излагают их весьма убедительно. Внятных опровержений (основанных не на выкриках и эмоциях) я пока не встречал.
     
  2. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Ну что же, колкий намек по адресу трудящихся понят. Мне бы еще вот что узнать. Если не секрет, какое у тебя образование (ВУЗ и специализация) - это к тому, чтобы не переливать из пустого в порожнее.

    Да, и я надеюсь, что можно будет не отвечать несколько дней в связи с "освежением в памяти фактов"?
     
  3. Rem

    Rem Активный

    4.704
    0
    Видимо, у меня сложилась репутация человека, говорящего исключительно колкими намеками... :-) К Вашей просьбе об отдельной теме присоединились другие. Вот и все. Образование у меня - высшее, инженер-механик, ВПИ (хотя мне не ясно, каким образом это может относиться к теме? Или будем обсуждать все исходя из личностных качеств?)

    Это даже похвально. Заодно может обнаружится хоть один историк или археолог - для озвучивания их позиций.
     
  4. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Не дождетесь.

    Полагаю, что не всем знакома (даже поверхностно) тема разговора. Может, ты пока напишешь, что Фоменко и соавторы утверждают в своих книгах, т.е. о чем вообще данная теория?
     
  5. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Кстати, часто именно дилетанты способны внести новизну в устоявшиеся науки, у профессионалов часто не хватает смелости опровергать авторитетов. Так что, Cray, образование и специализация не так важны. Если разговаривать аргументированно.
     
  6. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Нет, это просто невозможно. Я еще ничего не сказал, а меня уже обвиняют во всех смертных. Разве же я начал обсуждение "Исходя из личных качеств" Rem? Нет. Разве я начал разговаривать неаргументированно? Нет. Разве я говорил, что в данном случае образование и специализация важны? Нет!!! Просто обидно читать такие замечания в свой адрес.

    Вы любите в середине игры в шахматы узнавать, что играете с КМС? Нет. Я тоже не люблю. Данная тема об одной вызывающей горячие споры научной теории. Которая опирается на две науки - историю (точнее, не опирается, а попирает) и статистику. Спрашивал (как я и пытался объяснить) для следующего - чтобы воспринимать слова другого как догму (и не пытаться проверить, убедиться) или как что-то, что может быть спорно и относиться к этому соответственно.

    Еще одна причина. Если человек имел отношение к статистике (на которую опирается Фоменко), то незачем подробно говорить про проверку гипотез и разные ошибки (которые изначально закладываются наукой), если же он не знаком со статистикой - то просто обойтись без подобных терминов. Вот и все.
     
  7. Rem

    Rem Активный

    4.704
    0
    Увольте. Имеющий глаза - да прочитает. Сеять разумное, доброе, вечное - крайне утомительное занятие.
     
  8. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Cray
    Любая наука использует одну или несколько методик. Методика исследования мира - это основа. В том числе статистика может быть такой методикой. А то что мы часто понимаем под наукой историей - это уже не наука а результаты использования других методик (может неправильных) или мифы, выгодные с политических позиций.
     
  9. Rem

    Rem Активный

    4.704
    0
    Обьяснения Cray принимаются как вполне логичные. С матстатистикой я знаком на уровне вузовской программы. Однако лично меня (еще раз напомню, уж простите) интересуют факты и опровержения (по сути те же факты), а не выводы, делаемые на их основе (используется ли при этом статобработка или лингвистический анализ - неважно). Выводы я способен сделать самостоятельно и хорошо понимаю что один и тот же набор фактов может быть использован как основа диаметрально противоположных теорий.
     
  10. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Ну, я вам скажу, потрясён. Ничего подобного давно уже не видел. Тут ведь в чём проблема - подвергаются сомнению координаты, на которые опираются немало лет. Все привыкли. А тут критика...
    Я испытал прямо-таки злорадство и тихую радость за то, что не историк. Хотя и в биологии есть подтасовки, но, в основном, всё опирается на факты, легко проверяемые в полевых условиях.

    Хотел бы дожить до постановки всех точек над "И". Спорить не могу - квалификация не позволяет. И даже не само образование, а невозможность изучения первоисточников.
    Ещё добавлю: я всё расстраивался, как, с переходом на личности и оскорблениями, иногда ведётся дискуссия на нашем форуме. Оказывается даже в таких высоких научных кругах разговоры ведутся в том же ключе. Печально. Во всяком случае, буду делать выводы...
     
    Последнее редактирование: 19.12.02
  11. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Так рассуждая, можно убедиться что все науки за исключением математики к таковым не относятся, поскольку строятся только на мат. методах или наблюдениях. Только математика не требует ничего для познания мира - она это делает сама, без чьей-либо помощи.
     
    Последнее редактирование: 19.12.02
  12. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Cray
    Математику использовать в любой науке не возбраняется.

    Я, на самом деле имел ввиду, что некоторые науки подсовывают результаты, полученные сомнительными методами, ввиде самой "науки". И предоставляет окружающим только с ними ознакомиться. А какими методами они получены - умалчивает. С историей так чаще всего бывает.
     
  13. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Вот вам и татаро-монгольское иго...:upset: Надобно перечитать...

    А что, вы считаете, что кто-то серьезно примет эти гипотезы и перепишет учебники истории?
     
  14. Polar Bear

    Polar Bear Гость

    Кстати, если кто не знает, то в городе Волжском проживает весьма известная в узких кругах личность. Е.И.Крюков. Этой осенью он выпустил книгу под названием "Порочное зачатие истории". Там есть весьма интересные утверждения. Мол, Моисей 40 лет водил евреев не по Синайской пустыне, а по астраханским степям. Мол, библейская река Иордань вовсе никакая не Иордань, а река Ахтуба вовсе. Ну, и так далее. В этой книге Е.И.Крюков утверждает, что истоики все переврали, что евангелисты все понапутали. Почитайте, вам будет интересно.:)
     
  15. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Rena , я объяснил своё отношение к истории. Это - слащавые сказочки удобные нынешнему политическому режиму или общественному мнению. Реальность может быть жёстче чем нам бы хотелось. Историю за последние 100 лет преписывали довольно часто.

    Взглянуть хотя бы на историю нами любимой родины глазами польского историка Валишевского - совсем всё по другому. Не такие уж русские были белые и пушистые.
     
  16. Polar Bear

    Polar Bear Гость

    Извините, но изучать историю России по трудам польских историков, это все равно, что изучать историю ЮАР по работам зимбабвийских историков или историю США по работам историков, являющихся по происхождению индейцами. Конечно, в XVIII веке Россия несколько раз перекраивала Речь Посполитую по собственному усмотрению. Но это только потому, что поляки сами никак не хотели забыть век XVII и как они в свое время похозяйничали в Москве. И все время мечтали оттяпать кусок территории у России.
     
  17. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Polar Bear, я не согласен. Не забывай что Польша - была частью России. И Валишевский - он поляк по национальности, хотя его больше стоит считать именно российским историком.
     
  18. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Кстати, там по ссылке прочитала, что история была искажена про Романовых.
    Честно говоря, я плохо знаю историю и России в частности, ну не интересовалась никогда, да и память на даты плохая, но в этих гипотезах есть что-то рациональное...Читаю дальше...
     
  19. Jade

    Jade Участник

    1.859
    0
    Историю России вообще преподносили всегда предвзято. Судя по учебникам и трудам наших историков россия этакая миролюбивая страна, которая только что и делала. что отражала нападения злобных врагов. А на деле со времен Петра I на Россию нападали всего два раза, все остральные войны Россия начинала первой, причем все они были захватническими, или на крайняк велись в целях национальной безовасности. Например хорошо описывают походы Суворова, но умалчивают, какого черта он делал в Альпах - Родину что-ли зашищал? Или еще один факт: Россия с Турцией воевала раз 8 наверное, причем Турция первой ни разу не нападала, тем не менее Турцию представляют неким злобным агрессором, а Россию потерпевшей стороной.

    так что история - вешь растяжимая - натянуть можно на что угодно, и опровергать различные трактовки событий практически бессмысленно.
     
  20. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Я вот тоже освежил в памяти умилительные Фоменковские строки о том, что он один-одинешенек в настоящей исторической науке. Ну что же. Даже жалко его.

    Я сам не историк и не астроном (фоменко любим аргументировать, ссылаясь на астрономию). Но вот на одну интересную статейку наткнулся. Конечно, Фоменко пишет убедительно. Для такого профана в астрономии как я. Но я надюсь, что у образовавшихся здесь уже его поклонников найдется время чтобы взглянуть на ответ профессиональнов: астронома, являющегося сотрудником самого лучшего в России астрономического института, и коллеги Фоменко А.Т. см. статью Ефремова, Завенягина. В ней, в частности, на уровне, на котором пишет Фоменко (т.е. на моем) объяснено, как заблуждается в вопросах астрономии уважаемый математик (кстати, действительно Фоменко является исключительно ярким математиком - этого у него не отнять).

    Прочитав уже некоторый материал, хочется задать следующие вопросы. Конечно же, книги Фоменко рассчитаны на профанов в истории типа меня. Что же думают профессионалы? Не надо много умений, чтобы в поисковике набрать заветные слова. И о ужас! Историки о Фоменко отзываются либо никак, либо плохо! Хороший ли это знак? Конечно же, можно сказать, что вот он, алмаз (Фоменко), который просто другим дорожным булыжникам (академикам-историкам) жить не дает и поэтому они его не замечают. Однако я бы не стал высказываться столь резко.

    Лет пять назад я от души хохотал над печатавшимися в газете "Изсестия" статьями об изобретении "умельцами из глубинки" вечного двигателя (напомню - вечного двигателя быть не может, это основополагающие законы физики, которые были неведомы умельцам), которому "эти рассевшиеся на своих местах академики не дают ходу". Надо заметить, что академики просто не считали нужным даже дискутировать о вечных двигателях - это было ниже их достоинства. В данном случае происходит то же. Профессионалы даже не замечают Фоменко поскольку понимают, как это нелепо. Принеси любому ученому хоть одну интересную мысль - он сразу же начнет ее развивать. Коли историки не развивают мыслей Фоменко - видать, мысли и нет.

    Мне просто интересно: ну неужто посетители форума считают, что Иисус мог родиться в 11 веке?
     
  21. Polar Bear

    Polar Bear Гость

    Польша-то окончательно стала частью России только при Александре I, когда скинули Наполеона и ликвидировали созданное им Герцогство Варшавское. И Валишевского все историографы относят именно к польским историкам. Поляки никогда не любили Россию. Достаточно вспомнить, что натворили здесь их марионетки типа Лжедмитрия или чистокровный шляхтич Феликс Дзержинский. В этой нелюбви есть что-то иррациональное. Так могут ненавидеть друг друга только члены одной семаьи. А мы ведь с ними очень близкие родственники.
    А между прочим, когда Энштейна спросили, как делаются великие открытия, он ответил: "Все знают, что этого сделать нельзы. И не берутся за это. Но обязательно находится хоть один чудак, который этого не знает. Он и делает открытие."
    Хотя тут, конечно, особый случай. Мне кажется, что новые "хронологи" просто делают себе PR-кампанию. Не сумев ничего добиться в физике или литературе, они лезут в другие области, пытаясь шокировать общественность. А она заглатывает наживку очень легко. Это как Курникова, ни одного турнира в жизни не выиграла. Зато берет своими формами, и рейтинг у нее какой, а?:p:
     
  22. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Утрированно - да. Но не забывай, что Эйнштейн не обивал пороги 20 лет. Кроме того, вопреки распростаненному мнению, до Эйнштейна в теорию относительности был заложен огромнейший базис - увы, но то, что именно ему мы приписываем ее создание, является частично несправедливым. То же самое верно и про других ученых - например, Ньютона с его законами.

    Могу привести более интересные примеры. Например, Галуа. Его работы были забыты на 40 лет поскольку современники его не поняли.

    Однако (если кто изучал философию науки -знает) некоторые науки уже прошли этап "случайных открытий", и открытия являются запланированными. Т.е. не получаются в связи с "блужданием некоторых личностей в потемках". Таким образом, люди, не имеющий соответсвующего образования, вряд ли (хотя такой шанс остается) могут сделать что-либо серьезное.

    Как я уже говорил, Фоменко - один из очень серьезных Российских математиков, т.е. достиг очень многого. Хотя математика - не та наука, благодаря которой становятся известными (чтобы понять современную математику школьного образования недостаточно). В отличии от истории.
     
  23. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Polar Bear
    Это не повод относиться к этому историку с недоверием.
    Аналогия. Мы были долгое время в состоянии "холодной войны" с США, тем не менее американские аналитики писали про СССР правду, так же как их историкам не было причин искажать какие-то факты.
     
  24. Polar Bear

    Polar Bear Гость

    Боюсь, что школьного образования для понимания истории тоже недостаточно. Слишком много в ней вероятностого. Многие события, изменяющие ход мировой истории происходят совершенно случайно и современниками не оцениваются. Скажем, если бы А.Гитлера после провала "пивного путча" посадили совсем в другую камеру, он бы никогда не встретился с профессором Карлом Гаусгофером. Который за двое суток отсидки внушил ему идею в его же избранности. И не было бы тогда "третьего рейха". Но опять же, с вероятностью на 90 %. Ну и так далее.
    Желающих узнать больше про Гаусгофера, рыцарский орден СС и т.п. отсылаю к книге Ж.Бержье "Утро магов".
     
  25. Polar Bear

    Polar Bear Гость

    Конечно, им не надо было искажать факты. Мы и сами им подбрасывали таких фактов предостаточно. Но... Американцы к нам испытывали классовую неприязнь, извините за старую терминологию. И каждый наш промах вытаскивали на свет. Однако ж и наших удач не замалчивали. Относились к нам как к империи Зла, но как к империи, без которой не обойтись. А поляки к нам испытавыют совсем другого уровня отрицательные чувства, уровня генетического.
     
  26. Bob

    Bob Активный

    21.804
    0
    Ладно, оставим поляков в покое. Отошли от темы. Я имел ввиду, не конкретного историка, а вцелом - что история того государства где живешь акцентирует внимание на положительных эпизодах и замалчивает отрицательные. Так наверно не только у нас.
     
  27. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Так везде, во всех странах.

    Но все равно, можно ошибаться в интерпретации событий, но события-то есть события!!! И без них никуда не деться. Тем более, что датируются они с помощью астрономии.

    А игр Фоменко с похожими именами я не понимаю. Рассуждая там, можно смело доказать, что ты и куча других Бобов - это один человек. И живете вы в одной стране, которую просто по-разному называли.
     
  28. Micdelt

    Micdelt Участник

    272
    0
    "Новая Хронология" Фоменко

    Кто-нибудь читал его исследования? Верите?

    Напомню вкратце. Он говорит что хронология событий истории абсолютна неверна. Иисус родился в XII веке. Античная Греция была гораздо позже XII века. Пирамиды в Египте тоже достаточно молодые. Россия не была "неумытой", а была самой великой империей. Не было татаро-монгольского ига, а Татаро-монголы это русские, а орда это армия.

    Честно говоря, я в шоке, если это правда, у меня зла не хватает на тех козлов, которые нас обманывали. Придушил бы собственными руками.
     
  29. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Успокойтесь, дышите ровнее. И почитайте, что пишут о Фоменко настоящие (сам-то он - математик) историки. Это может многое прояснить.
     
  30. Rem

    Rem Активный

    4.704
    0


    Нет, ничего историки не проясняют. Все выступления настоящих историков сводятся к 100% отрицанию и "а сам то кто". Ни одного осмысленного опровержения фактов не встретил. Точнее, один факт таки был опровергнут - но не историками, а другими математиками. Его Фоменко исключил из последующих изданий. Связано было с астрономическми явлениями.

    Ну так я все это к чему- если кто найдет сайт или книгу с опровержениями, буду признателен.