1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Форс-мажорные обстоятельства

Тема в разделе "Деловые вопросы", создана пользователем Бася, 07.08.05.

  1. Бася

    Бася Дочь Ра

    9.898
    0
    Ситуация такая, уехали днем на дачу, было солнечно, оставили форточку открытой.
    Вернулись домой ночью, потому, как пошел ливень. Дождь лил как раз в открытую форточку, естественно, затопили соседей. Вопрос, можно ли нас засудить?
     
  2. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    Почему-то думаю, что да. Форс-мажорные обстоятельства должны быть четко оговорены в договоре (в вашем случае договоре с ЖЭУ) и подтверждаться справками компетентных органов. В Вашем случае, справка метеорологических служб.
    Думаю, суд решит, что с Вашей стороны имела место небрежность (открытая форточка), вы предполагали, что это может повлечь какие-то негативные последствия, но не предотвратили их. А что в акте ЖЭУ написано? Вас с ним знакомили?
    Я в подобных случаях всегда интересуюсь - какова сумма ущерба? Если речь о 5-7 тыс. руб, лучше заплатить, т. к. ходить по судам и нанимать юриста обойдется дороже. Если выше - в суд. заседании прошу назначить экспертизу ущерба (стоит 3 тыс.), но иногда ущерб бывает меньше заявленного (люди просят 20, а там на 10, предположим).
     
  3. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    Не форс-мажор точно. Насчет можно ли присудить компенсацию ущерба несколько иной вопрос. По-крайней мере вполне вероятен вариант неполной компенсации. Только вот суд может дороже выйти как уже сказала василиса.
     
  4. СЕРЫЙ

    СЕРЫЙ Активный участник

    672
    0
    Бася
    В основном согласен с Василисой, лучше порешать проблему до суда, но...если уж очень много захотят и не договоритесь, то вариантов защититься предостаточно, не факт, что суд проиграете...:) например, вполне возможно, что в ваше отсутствие квартира посещалась "форточником", но неудачно, и вы, например, сразу не обнаружили отсутствие некоторых вещей...а экспертиза (акт) ЖЭКа только лишь установила причину проникновения воды к соседям. Да, это была открытая форточка, но кто ее оставил открытой?...И где здесь небрежность?...
     
  5. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0



    Должно быть возбуждение уголовного дела, согласитесь?


    Собственник обязан нести бремя содержания своего имущества. А также ответственность, за небрежное с ним обращение (ГК РФ главы право собственности, обязательства). В случае затопления ответственность собственника (если не по вине ЖЭУ или соседей выше этажом, что обычно в акте отражают, презюмируется).
    А, вообще, конечно, нужны подробности.
     
  6. СЕРЫЙ

    СЕРЫЙ Активный участник

    672
    0
    василиса
    ИМХО...Достаточно написать заявление в милицию...Возможно, что его прицепят к уже имеющемуся возбужденному делу... таких нераскрытых краж - вагоны...
    Не дадим засудить Басю?...;)
     
  7. Mix

    Mix Активный участник

    7.766
    0
    СЕРЫЙ
    Да, да. Нужно тогда еще предъявить сорванные петли на форточке или разбитое стекло. Заодно (вроде это последний этаж) еще должны найти следы форточника на крыше. В общем не надо ерунды говорить. По уголовному делу если оно заводится ведется по-крайней мере бумажная работа, а уж прицепить к имеющемуся - вообще нонсенс.
     
  8. СЕРЫЙ

    СЕРЫЙ Активный участник

    672
    0
    Mix
    1. Проверка заявления, осмотр места происшествия и т.д. - дело сотрудников милиции, "предъявлять" - я никому и ничего не должен...Тем паче после экспертизы ЖЭКа и, например, как я уже писал выше, пропажа обнаружена не сразу...Закрутил я сорванные петли, думал, что ветер сорвал!!!...И ваще почему они должны быть сорваны? И почему стекло обязательно разбито? Это в каком Законе написано?...
    2. Следы?...Ищите, сыщики...Ха-ха, квалифицированный "форточник" оказался..
    3. Прицепить к имеющемуся - подразумевалось, как возбудить дело и объединить с другим аналогичным (другими)...Это и есть "бумажная работа".
    4. Вы - не дежурный офицер РУВД, который не принимает заявления от граждан????...Тон уж больно категоричный...
    5. Согласен, "в общем не надо ерунды говорить..."
     
  9. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    СЕРЫЙ
    Так как вы рассуждаете любой маньяк убийца пойманный над жертвой отбрешется. Я мол тут гулял. Подхожу вижу труп, ну и ножик достал в носу поковыряться, а так я вообще не причем. Факты есть факты против них не попрешь.
     
  10. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0
    СЕРЫЙ , я никогда не подсказываю клиентам пути, после прохождения которых они могут быть привлечены к уголовной ответственности. Например, по ст. 306 УК за заведомо ложный донос. И Вам не советую.
    Это не вариант защиты по гражданскому делу, а вообще, Вы реально так, в своей практике поступали (если Вы юрист, конечно)?
    Думаю, суд не освободит собственника даже при написанном заявлении от ответственности.
    У меня сейчас идет гражданское дело о заливе квартиры. Ущерб - 90 000 руб. (у залитых был крутой евроремонт - жидкие обои, натяжные потолки). Залившая приволокла в суд кучу документов свидетельствующих о том, какая она бедная-несчастная, что дети несовершеннолетние (которых уже в интернат для неполноценных она сдала) игрались шлангом и затопили, а она не виновата - она в магазин в это время ходила.
    Судья однозначно сказал, что всю эту чушь не учтет и она однозначно виновата. Собственник-с....
     
  11. Desdichado

    Desdichado Активный участник

    2.982
    0
    ИМХО, невиновна Бася ибо этот залив не является механическим, то есть от протекшей трубы, от незакрытого крана и т.д. Это следствие метео осадков, дождя в данном случае. Давайте представим что форточка всеж закрыта но окна старые и имеют щели, шел ОЧЕНЬ СИЛЬНЫЙ дождь и натекло сквозь щели. Что тоже вина Баси, а если снег лежит на балконе и тает весной, а у соседей с низу застекленная отделаная лоджия и протек её балкон? Что тоже виновата? А кто тут писал... а вот василиса, с каких это пор открытая форточка является небрежностью?
    Только вот одна сложность, не сложно ли будет доказать, что пролив случился от дождя?
     
  12. василиса

    василиса Активный участник

    6.977
    0


    И Вы в серьез предполагаете, что суд взыщет с метеоосадков, если залив не механический?

    Я опираюсь на нормы закона.
    Ст. 30 Жилищного Кодекса РФ
    «Собственник жилого помещения несет бремя содержания данного помещения».
    «Собственник жилого помещения обязан поддерживать данное помещение в надлежащем состоянии, не допуская бесхозяйственного обращения с ним, соблюдать права и законные интересы соседей, правила пользования жилыми помещениями».
    Ст. 1064 ГК РФ «Вред, причиненный личности или имуществу гражданина, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред. Лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине»
    Форточка предмет неодушевленный, дождик тоже. Так что отвечать за причиненный вред они не могут. Вина причинителя вреда в данном случае наступила вследствие его неосторожности – в результате небрежности (это формы вины такие).
    Теперь попробуйте мне доказать, что человек, открывший форточку не виноват. «Я не знал, что пойдет дождь, или я не знал, что через форточку может кого-то залить» не пройдет – при необходимой внимательности и осмотрительности собственник мог предвидеть, что соседей может и залить через открытую форточку. Особенно, если было по области штормовое предупреждение в этот день.
    Сослагательных наклонений в суде вообще не любят, так что по поводу щелей даже слушать не станут.
    Если в окнах щели, значит собственник не поддерживал данное помещение в надлежащем состоянии, он что, ремонт не обязан что ли делать?
    Так как помимо того, что мы собственники мы наниматели ст. 681. Гражданского кодекса РФ «текущий ремонт сданного внаем жилого помещения является обязанностью нанимателя, если иное не установлено договором найма жилого помещения»

    Я очень сочувствую Басе, но не всегда имеет смысл говорить - я не виноват, если налицо прямые факты, свидетельствующие об обратном. Дороже может выйти.

    Desdichado ,

    Да. Со своего балкона снег, знаете ли, убирать нужно.
     
  13. Бася

    Бася Дочь Ра

    9.898
    0
    У меня хорошие соседи...
    Это я так спросила, для общего развития...
    А форточки теперь буду закрывать.:)
    василиса, спасибо за консультацию.
     
  14. СЕРЫЙ

    СЕРЫЙ Активный участник

    672
    0
    василиса
    Ваще-то я человек порядочный и законопослушный, и просто чуть-чуть пофантазировал (хотя с некотрыми такими фантазиями приходилось бороть как юристу- практику...:)) для того, чтобы вопрошающий не замыкался на "засудят - не засудят"...Иногда такие фантазии полезны для досудебных разбирательств...Слава богу, советовать делать такое пока не приходилось, но как вариант защиты по гражданскому делу вполне жизненный...ИМХО, можно выиграть время, а это не мало...В конце-концов, для некоторых 90 тыр за затопленную квартиру это мелочи жизни, а для некоторых вопрос жизни...Вот если бы Вы были представителем не затопленных, а затопившей, и, предположим, все ею заявленное оказалось правдой - и про детей, и про бедность, несчастья и т.д... Где взять человеку такую сумму? Конечно, я бы попытался как-то договориться, но вот не получается...Да, виновата она, как собственник это понятно, но что делать?...
    Еще немного фантазии...Лето. Жара. Одинокий пенсионер у открытой форточки. Становится плохо, успевает вызвать скорую, которая его увозит в больницу в бессознательном состоянии...Форточка остается открытой, дождь, залив соседей...Кто виноват?...Нормы закона нормами, а жизнь - штука многогранная...
    Василиса, не сочтите меня за оппонента, я читаю Ваши постинги, симпатизирую как юристу...;)
    Бася
    Мы и ответили для общего развития...:)
    jek
    1. ИМХО, когда оправдывают какого-либо маньяка это не суд плохой, и не адвокаты хорошие, а отвратительная работа сыщиков, следователей и прокуроров...
    2. Тем не менее, лучше не наказать десять виновных, чем наказать одного невиновного...

    Всем успехов!
     
  15. Shaman

    Shaman Активный участник

    737
    0
    Из реального опыта (был пожар), деталей правда уже не помню, поэтому что именно тогда обсуждали уже и не скажу, но попытка свалить наш косяк на пожар (причем крупный) как на форс-мажор не удалась. Ответ чиновника в каком-то управлении запомнился на всю жизнь:
    - То что это случилось из-за пожара - это понятно, но форс-мажор - это когда нет виноватых, а в вашем пожаре все равно будет найден виноватый или вы или они - это решит суд, поэтому никакого форс-мажора я вам не дам.

    В общем, при всем уважении к Басе (и хорошо, что все хорошо закончилось ;) ), я подозреваю что очередной чиновник скажет так:
    1.за форточку отвечает хозяин.
    2. Если был вор домушник - нет проблем, но ваши соседи тут не причем - вы выплатите им компенсацию, а потом хоть всю жизнь ловите вашего вора и требуйте с него возврата вашего ущерба.

    Я не спец, но слышал, что что-то подобное и с автомобилями (в случае аварии) - сначала спрашивают с хозяина, а потом уже разбираются кто же за рулем сидел, да потом смылся.

    2 СЕРЫЙ Может у меня деньги лишние, может - совесть, а может просто знаю, как люди, наделенные властью, не любят когда их за лохов держат. Придет милиция к вам пару раз, по глазам вашим увидят что вы брешете и из-за своего косяка им на отдел глухаря втираете, и могут обидеться. В лучшем случае вас ждет стандартный набор - задержка для проверки личности, мед.освидетельстование и т.п. Хотя лично я бы на месте ребят 120 раз вызвал бы вас на опознание, и после воззерцания 300-й уголовной рожи я думаю забрали бы вы свое заявление нафиг. Тебя посодют - а ты не воруй, тебя замотают - а ты не ври и не думай, что самый умный. В общем, виноват - лучше ответь, чем другим людям из-за своей ошибки мозги делать. Нехорошо это как то... И уж как минимум, если "лох" окажется потом умнее тебя - не обижайся, не он начал эту игру "в дурку". К примеру, если бы со мной так поступили соседи сверху (но их нет, ибо 5-й этаж :)), и я реально попал бы на ремонт, то у меня бы легко поднялась рука захерачить в 3 часа ночи им булыжник в окошко, а еще можно получить (если реально разозлили еще более злого человека, чем я) бутылочку с зажигательной смесью. Ваши советы, СЕРЫЙ, подталкивают обмануть не какое-то абстрактное государство или ЖЭУ, а в ситуации когда вы реально не правы кидануть на конкретные деньги конкретных людей (соседей). И не надо думать, что они будут сидеть молча и смотреть как вы умничаете.
     
  16. СЕРЫЙ

    СЕРЫЙ Активный участник

    672
    0
    Shaman
    Ну, ну...:) Читаль и плакаль...:) особенно про твою совесть и бутылку с зажигательной смесью!!!...Но все-таки читай мои "советы" внимательнее...Также реально ответь, например, когда ты бросишь кому-нибудь эту самую бутылку с зажигательной смесью, и ребята из уголовки, поймав тебя, увидят, что ты лох и повесят на тебя какой-нибудь еще глухарь впридачу (а что же он будет на целом отделе висеть? :)), не все ли равно тебе будет как твой адвокат тебя отмажет?...Или будешь - как в кино - за свое отвечу, а чужое мне не нужно?...Также вера в чиновников меня удивляет, откуда это?...Может, возрастное?...
    P.S. Без обид, хорошо? В этой ветке, ИМХО, все друг друга уже поняли...
     
  17. Shaman

    Shaman Активный участник

    737
    0
    2 СЕРЫЙ Какие обиды? ;) Каждый имеет право на свое мнение. Вы считаете, что затопив соседей надо косить под дурку, я считаю, что лучше ответить за свою ошибку. Но это все так - разговор в целом, возможно даже на уровне трепа, т.к. запросто может получиться так, что в реальной ситуации вы, наоборот, поможете соседям, с которыми у вас хорошие отношения, а я, наоборот, кидану соседа-урода, с которым меня связывает давняя "дружба". Жизнь - богатая штука. Так что все нормально. Разве что прошу все-таки не мухлевать - в ситуации когда на меня вешают чужие дела мне действительно плевать как меня адвокат отмажет, а за свое я готов ответить. Это, кстати, хороший стимул соизмерять меру наказания соседей. И еще - сами читайте внимательнее - бутылочка не моя, а "...еще более злого человека..." :) Что я идиот что ли пожар соседям сверху устраивать? Знаю я как эти пожары тушат - дождь через открытую форточку отдыхает :).

    ЗЫ Согласен, что "все уже друг друга поняли" :)
     
  18. СЕРЫЙ

    СЕРЫЙ Активный участник

    672
    0
    Shaman

    Блин, ну не считаю я так...

    Ну, и я сказал, ключевое слово "например"...
    В остальном все верно. Пока-пока.