Язык как средство доставить и получить удовольствие

идиш и иврит

Ты прав с точностью до наоборот.

У иврита и идиша одна письменность -- традиционная, слева направо.

Идиш -- это "верхненемецкий" язык, германский по своим корням, с множеством заимствований из иврита и серьезным влиянием славянских. Был еще такого рода язык в Испании -- ладино -- еврейское наречие, основанное на "староиспанском", язык еврейских переселенцев в Южной Европе (на Балканах и т. д., но тут я уже меньше уверен).

Иврит -- собственно еврейский язык. Относится (вместе с арабским) к семитским языкам. Сохранился только благодаря тому, что был языком Писания.

Ситуации с двойным алфавитом для (почти) одного языка есть в истории: осетинский язык во времена Сталина в Северной (кирилица) и Южной (грузинское письмо) Осетии. В бывшей Югославии сербскохорватский делится на сербский (выделяется прежде всего кирилицей) и хорватский (латиница). Боюсь ошибиться, но что-то похожее в Монголии -- одно письмо в МНР, другое у монголов в КНР.

По крайней мере последние 90 с лишним лет, что проводятся ежегодные многотысячные эсперанто-конгрессы, такая культура есть. Именно в этой среде больших эсперантских встреч и выработалось "modela prononco"... До встречи в Гётеборге.

 

to Svenska Chuch, то, что много народу говорило на русском - вполне нормальное явление. Но я заграницей предпочитаю с "нашими" меньше общаться. Хотя приходится часто. Так в Голландии, в музее ван Гога мы спокойненько наслаждались картинками, как на весь музей раздался русский мат: "Ой, @#$, какая картинка!!!". И в квартале красных фонарей мы гуляли и общались с подругой, тут вопли:"Глянь, русские девчонки!! Эээй, девчооонки!" Наши везде демонстрируют свою культуру.

to DiVVo, Позвольте мне с вами не согласиться. Услышать иностранца "пытающегося" что либо сказать на твоем языке далеко не всегда бывает приятным. И одно дело, когда есть общий язык, на котором вы оба говорите без проблем, и в качестве уважения ты говоришь пару клишированных фраз, от которого тебе же и "плюс". А другое дело, когда ты в языке как "слон в посудной лавке". Толку тогда от всех учений маловато будет.
Что касается нашего школьного "изучения" языка, я бы не обобщала. Да и методики сейчас все Оксфордские с кассетами. Так что у грядущих поколений все шансы говорить с настоящим английским произношением. А вот большой словарный запас - даже при русском произношении - это очень даже и не плохо, а хорошо. Особенно при умении его разумно применять.
Родной мой язык русский, к счастью, а то бы я стрельнулась его учить с нуля.
Насчет "ихь бин, ду бин", это у нас, у будущих переводчиков, прикол свой профессиональный, понимают только избранные, пояснять не буду, т.к. долго.
А насчет эсперанто... Неубедительно. Для себя я практического применения не вижу. Меня не волнует, сколько мне времени понадобится на язык, меня волнует, где я его смогу применить. сейчас уже я могу работать практически в любой стране мира со знанием своих 6 языков (включая русский и не включая латинский, который как раз я и считаю базовым языком, который необходимо учить всем, кто собирается стать полиглотом). А с эсперанто меня ни в одну приличную контору не возьмут, даже чай носить.

 

Соглашаюсь с Leona наши соотечественники ведут себя за границей не лучшим образом. Честно говоря, мне самому стало стыдно, когда я был в Германии в парке развлечений и много стен было расписано словами "#$@" и т.п. А немцы просили меня перевести написанное :D
Или идешь по улице, а на всю улицу раздается "вот мля-я-я-я-я-я-я"

 

Slavik да конгресс - это не показатель наличия культуры. Ты мне скажи: сейчас уже есть кварталы компактного проживанию людей использующих исключительно эсперанто как основной язык. Есть квартал где товаро-денежные отношения ведутся в основном на эсперанто. В общем есть "китайский" или "итальянский" квартал где в качестве основного языка служит эсперанто? Потому что вот извини но ни ты ни Дивво ни ЕК! не являются членами этой культуры как этноса или как носители, потому как основное средство коммуникации для вас все же русский а не эсперанто. Есть такие вот гетто на данный моент и если да то где?

 

Гетто (итал. ghetto) - это часть города, выделявшаяся в средние 20-го века в странах Зап. и Центр. Европы для изолированного проживания евреев. Во время 2-й мировой войны гетто были созданы нацистами в ряде городов Вост. Европы и превращены в «лагеря уничтожения». Термин иногда употребляется для обозначения района города, в котором селятся дискриминированные национальные меньшинства.

Вы действительно эсперантистов считаете национальным меньшинством, подвергающимся дискриминации?

Если даже человек и живет в «эсперантском квартале», это не означает, что основным средством коммуникации в данной стране для него будет эсперанто, если в этой стране официальный язык русский, английский или какой другой. Другое дело, что живя в таком «квартале» он, наряду с официальным языком, будет обязательно использовать и язык своего этноса при общении со «своими».

Однако хочу обратить внимание, что эсперантистам не нужно какое-либо компактное проживание в той или иной стране. Ведь сколько раз повторять: эсперанто создан для наведения устойчивых мостов между нациями. В связи с этим так называемый «эсперантский квартал» не ограничен рамками какого-то района в отдельно взятом городе. Эсперантисты рассосредоточены по всему миру. И взаимосвязь между ними очень прочная и постоянная.

 

Молчание - золото!

 

EK! И все то Вы пытаетесь уловить какое то пренебрежение с моей стороны Понятие гетто в данном случае я позаимствовал у Slavika или Divvo - не помню уж точно и совершенно не подразумевал в данном случае какое либо притеснение носителей эсперанто. Расслабтесь,я Вас прошу.

Видили те: в этом миру есть у всего свои правила. Вот и в понятии "этнической и языковой культуры" есть свои правила в рамках языкознания. Нельзя считать культурой общество людей скрепленных общим увлечением. Должно быть нечто большее. Это "нечто большее" я уже перечислил. Хотите называйте это общество культурой но от этого мало что изменится.

 

Demiurq

А по-моему, фраза очень живописно отображает состояние больного

DiVVo
Иврит относительно лёгкий язык, быстроусвояемый (гы-гы).
На счёт транслита для иврита ничего не знаю... может что-то и есть такое.. знаю только, что в школе английский преподают на достаточно хорошем уровне и мало-мальски образованный израильтянин нормально на нём шпрэхает.
А я тут уже 9 лет. На счёт того, как быстро можно усвоить язык зависит от человека. Некоторые через пол-года уже болтают во всю, но это самые трудолюбивые, кому со словарём сидеть не в лом. Те, которые поленивее, нормально начинают говорить через года 3... (я из числа тех, что поленивее)

 

Deal!!! :D

А! Так цэ ж еврейские :D (рюсские мы... один дедушка у нас еврей... всю свою русскую семью в Израиль перетащил)

 

Estimata Demiurg, ты путаешь увлечение и языковое сообщество. Эсперантисты -- именно языковое сообщество, но сформированное не по этническому принципу, а по увлечению, да. Однако от этого они не перестают быть языковым сообществом со всеми его необходимыми атрибутами.

Я уже где-то говорил о "национально-культурных обществах", но таки повторюсь, если это необходимо. Во многих больших городах языки нац. меньшинств сохраняются благодаря работе национальных клубов/обществ -- при этом люди вовсе не обязательно живут одним кварталом. Такими обществами являются для эсперанто эсперанто-клубы. В одном Питере их по меньшей мере четыре (это только те, что собираются еженедельно). У меня, например, есть возможность при желании говорить на эсперанто каждый второй вечер (если ходить во все клубы), но я хожу только в молодежный -- поэтому у меня там еженедельная практика... В этом городе есть люди, с которыми я не мыслю общения на русском -- просто потому что они никогда не провоцируют на русский. А в последнее время у нас еще есть бельгийский (фландрийский) студент, который учит тут русский, но только-только начал -- для него эсперантисты -- просто единственные люди, с которыми он может СВОБОДНО пообщаться в этом городе. Вот тебе и "гетто".

Плюс к этому в клубе регулярно оказываются люди из других клубов России/других стран. Таким образом происходит "перемешивание" языковой среды, заносятся новые "словечки" (в смысле, оригинальные употребления) и т. д. Язык живет своей нормальной жизнью.

Что касается вывесок. Да полнО этих вывесок: в Венгрии и Бразилии, прежде всего. Отнюдь не вывески определяют то, что я назвал языковой культурой (и ты, надеюсь, согласишься). Культура это как раз прежде всего клубы и международные встречи (особенно большие) -- там появляются всякие крылатые фразы, шутки сезона и проч., которые потом довольно быстро облетают весь мир...

 

To DiVVo, Еще раз о том, что касается наших школ. За такую нищенскую зарплату дети, а также их родители пусть скажут учителям спасибо, что они вообще существуют. Это если мы берем школы в общем, а не привелигированные и частные учебные заведения. А что касается произношения, может оно, американское и лучше? Несмотря на то, что англичане и американцы недолюбливают друг друга, америка, как говорится - впереди планеты всей, и у твоей дочери больше попасть шансов в общество именно американцев, а не англичан, которые и сами то не с шибко оксфордским произношением говорят (см. Пигмалион - это о диалектах).
Что касается моих 6 языков, то, естественно знаю я их на разных уровнях. Учила я их в таком порядке: русский, английский, французский, латинский, немецкий, испанский, итальянский. Разумеется, сейчас я продолжаю изучения лишь 3х из них систематически. Это русский, английский и немецкий. Что касается латыни, после нее итальянский и испанский показались мне раем небесным. Когда я учила латынь, - рыдала ночами над всеми флексиями и временами. Латынь мне нужна была для моральной подготовки к прочим языкам. Но потом начала учить немецкий, который за 2,5 года я выучила до внушительного уровня. И сейчас наверное это язык, на который я налегаю всеми силами, читаю, смотрю фильмы, общаюсь с немцами (естественно живьем), и не забудем о постоянном репетиторе. Результат налицо. Что касается эсперанто, пока я его учить не собираюсь. Если возникнет необходимость выучить, я смогу это сделать в кратчайшие сроки. А необходимость возникнет только тогда, когда естественные языки начнут отмирать. А на мой век этого точно не произойдет.
Я ничего не имею против эсперанто, пусть живет себе и развивается. Многие принципиально не учат английский по идеологическим соображениям: "Ни вашим, ни нашим", а учат эсперанто, как язык будущего. Это наверное очень и очень здорово. Я это все всячески поддерживаю, но сама, еще раз повторюсь, пока что учить не собираюсь.

 

Эсперанто больше смахивает на язык программирования.. концепция та же, только не так распространен. Ну в России и там в Италии, как-будто это придаст ему популярности. Нафиг забивать голову, если английский и так легче некуда? Пусть он еще легче, но по миру он не пойдет, не в нашей жизни. Да и вобще, какой каиф от такого языка, с любительской точки зрения? Исключений нет, грамматика самая стандартная, да и музыки/фильмов не купиш посмотреть - разве только собираться.. и болтать

 

Я сравнивал количество людей, владеющих знанием языка программирования (in general, любого, хоть скриптом) с количеством эсперанто-любителей.

 

1. Некорректное сравнение. Это все равно что сравнить число водителей автомобилей марки "Фольксваген" с числом владельцев персональных компьютеров. Или стиральных машин. То есть вы сравниваете говорящих на одном языке с программирующими на всех языках программирования.

2. Некорректный термин. "Эсперанто-любители", простите, это кто такие? Я бы выделял две группы (или даже пусть будет три): а) собственно эсперанто-говорящие, или иначе "эсперантисты"; б) люди, типа-изучающие эсперанто, а на самом деле просто тусующиеся при клубах, потому что там весело/интересно/еще что-то; в) люди, которые не против эсперанто, и даже как бы за, но не более того.

3. Некорректное сравнение-2. Сравниваются несравнимые вещи. В любом университетском учебнике начального уровня подчеркивается отличие человеческого языка как феномена от других "языков", таких как языки программирвоания или языки поисковых запросов. Это в корне разные вещи. На Си, Перле или Питоне нельзя поговорить, хотя на русском, грузинском или эсперанто можно рассказать суть того или иного алгоритма. Человеческий язык отличается универсальностью -- на нем можно обсудить всё, в разных стилях. Программирование решает свои конкретные ограниченные задачи.

 

2Slavik

Ведь ты же филолог и соответсвенно знаешь что представляет собой понятие культуры в рамках языкознания. Неужиль ты думаешь что коли я говорю на английском периодически, читаю худ. и спец. литаратуру на английском то я уже составная часть этой самой культуры. Нет здесь я боюсь у нас все же т.з. кардинально расходятся - для того чтобы считаться частью культуры надо немного побольше.

2Divvo

Значит как видно не правильно понял твео употрбление "распространенности" Территориальная распростарненность всего лишь к сожалению косвенный показатель популярности .-сам ведь понимаешь если по всему миру будет говрить не более 2 процентов то популярным его всего лишь назвать будет сложно.
А касательно официального признания - не знаю. Опыт показывает до сих пор и в наши дни что "властным мужам" все же не стоит ввязываться в эту стихию - ничего хорошего это не дает. Ты почему то несколько переиначил путь становления официального статуса. Я б сказал не под давлением а по жизненной необходимости вызванной экономико-бытовой спецификой. Если в экономике и быту есть предпосылки то статус установят обязательно. Здесь можно провести параллель между языками и валютой - борьба за место под солнцем у евро и грина. Аналогичная ситуация. Просто будут созданы предпосылки - будет статус, предпосылок не будет -извиняйте. По этой же причине считаю бессмысленным пытаться вводить его искусственно с помощью "оффшорных языковых зон" каким ты предложил сделать Волгоград.
Кстати о практическом применении: зачем же ждать. Объясни потому как кроме методической функции (здесь я как раз согласен с тобой а не с Леоной - как базовый язык для полиглотов он полезнее чем латынь) больше пользы на данном этапе я от него не вижу.

 

Говорят, у нас на кафедре есть традиция обижаться, когда называют филологом. Завкафедрой приписывают фразы "Мы не филологи -- мы лингвисты". Но это так, в сторону.

Несомненно в твоем примере с английским тебе недостаточно почитывать английские книги и газеты, чтобы быть частью этой языковой культуры. Но если ты будешь, например, каждое лето ездить в Штаты и работать там вожатым в скаутских лагерях или беби-ситтером, то тебя уже можно назвать частью языковой культуры, потому что ты на нее непосредственно влияешь и в ней живешь. Основным же творцом английской языковой культуры всегда будут оставаться ее главные носители -- жители стран, где англ. является основным языком общения.

С эсперанто все по-другому. Языковая культура тут формируется всеми носителями языка, а не исключительно жителями какой-то отдельной страны. Если мои статьи появляются в журналах, которые читают по всему миру, значит я непосредственно влияю на языковую культуру. Если я общаюсь с людьми в интернете, в местном клубе или на международных встречах, я соучаствую в формировании узуса и т. д. С английским все не так -- потому что если мы с тобой будем использовать что-нибудь необычное, наши необычности скорее всего назовут ошибками.

 

DiVVo
Slavik ,так ну пока к сожалению я не могу вербализовать свое понимание "культуры" - просто чувствую что что-то требуется еще помимо того что вы оба перечислили. Позжеее я сделаю попытку


Теперь о пользе:


DiVVo, я не ставил вопрос как о материальной пользе. Я говрил о практической - это немного делает разницум - не исключительно как способ получекния материальной выгоды а просто как полезная вещь в быту -возможность добраться до ближайшего WC в незнакомой стране. Согласись - это немного меняет дело.

Теперь о способах распространения.

Ну касательно первого ты и сам правильно выразился. Ни ты ни я - не Игори Крутые чтобы "раскручиывать" очередную новинку пусть даже и язык. Да и мелковато это, не глобально.

А теперь второй вариант. В твоем предложении не все гладко:

Есть такая вещь как традиция и консерватизм. Плохо это или хорошо - не мне судить. Но важнее другое: менять придется не только язык деловых переговоров но и всю финансовую и информационную систему. Я даже не могу себе представить объемы этих изменения в каждой отдельно взятой организации. Вот представь. Существует некая единая платформа у которой есть масса мелких недостатков но которые перекрывает один здоровый плюс - ее рапространенность. Ты заранее знаешь что написав прогу под эту платформу она будет пользоваться спросом и ты найдешь партнеров что не факт если ты напишешь ее под другую куда более быструю и совершенную платформу но увы не популярную по ряду причин. Насколько легко тебе морально дастся выбор и в пользу какой платформы? Не забудь что в данной ситуации многоплатформенность неприменима: либо то либо другое. Вот по твоему варианту можно взять и в один день перейти всем на Unix c NT потому как первое объективно лучше второго (допустим что лучше - я не спец по этому делу). Но скажи - возможен ли массовый переход на новую платформу? Вряд ли - маса причин и среди них человеческий фактор. Для такой перемены понадобится очень важная причина. У эсперанто пока как мне кажется такой причины нет. Удобство изучения, красота языка -вещи индивидуальные и в меру субъективные.

Насчет быстроты и надежности также не сказал бы. Вот смотри по твоему варианту:
хинди -> эсперанто ->арабский

когда сейчас используется схема хинди -> эсперанто
Кака видишь эсперанто здесь вроде как лишее звено. Не буду спорить что проще найти: одного человека владеющего и хинди и арабским или двух эсперантистов с арабским и хинди. Я могу сказать на чей момент только одно. При переводе существует некая потеря в силу разницы культур и следовательно языков. Потеря подразумевает искажение. Я безусловно не спец в эсперанто но до сих пор меня учили что в мире нет пока варианта когда искажение будет сведено к 0 при переводе. Можно просто свести это к минимуму. А теперь представь: коли двойной перевод (кстати еще и двойная работа что подразумевает двойные издержки) то и двойной риск искажения...

Ну и если я захочу найти поставщика бразильского кофе то я с таким же успехом могу обратиться к изыскательной команде в той стране где мне надо найти этот кофе, причем обратиться не на их родном а на международном то бишь английском.

И фактически из нас сделать энтузиастов? Боюсь на данном этапе это маловероятно потому как я к примеру готов к альтруистичным поступкам когда у меня нет никаких проблем а таковых у меня сейчас предостаточно и потому время и силы расходуются мной преимущественно рационально и ожиданием отдачи.

 

Момент ещё не настал?

 

Privet! Ya perevodchik s yaposkogo yasika, seichas nahojus v yaponii no skoro vosvrajayus v Rossiyu i hotela bi priehat jit v vaw slavnii gorod. Podskajite pojaluista, smogu li ya naiti sebe rabotu v Volgograde svyasannuyu s yaponskim yasikom, estesstvenno. Vsem spasibo!

 

Oshibaetes! Kitaiskiy yazik ochen dazhe zvuchit, tolko smotria kto na nem govorit. Vot mne naprimer ne nravitsa, kogda govoriat kitaianki, u nih golos ochen piskliaviy. A yaponskiy ochen grubiy yazik.