Обсуждаем качество форматов записи звука...

обьясните отличие компьютера и dvd привода?
почему такая система (DVD) должна быть дороже?
PS я не говорю о стоимости компонентов, представим, что в привод можно поставить очень дорогие DAC.

 

2 Schwejk

Зачем кидать - завидовать надо, повезло . Меньше денег тратить на музыку будешь.

У друга тоже дрянь, но даже на этой дряни разницу будет слышно, если, конечно, оригинальный сд не из mp3 сделан.

Разница колоссальная. Как я уже говорил - в большинстве случаев можно отличить даже лицензионный (отечественный) сд от фирменного. Вот если снять копию с фирменного - тогда разницы не слышу.

 

Akiro wrote:
>ну почему-же, отсутствует механический звукосниматель.

Это не спасает, сам формат записи МЕХАНИЧЕСКИЙ!!! Режется мастер МЕХАНИЧЕСКИМ резцом, а потом с него штампуется со всеми погрешностями штамповкии и со всеми вытекающими...

Jazzer Wrote:
>Какой источник не имеет фильтров (от 1 ~ до ...надцатого порядка)?
>Любой CD/DVD/DAT/MC/LP на выходе имеет активный/пассивный фильтр

фильтры о которых ты сейчас говоришь работают выше звукового диапазона, и на основную полосу не влияют, в отличии от предкоррекции ВЧ на виниле ;о)

>Прецизионный ген от Gollege или Jauch с соответствующим кварцем или
>керамикой будет стоить сравнимо со всей электронной начинкой плеера.

Совершенно верно!

Akiro wrote:
>И причем здесь DVD? Отличий от CD НИКАКИХ!

Отличия кардинальные!
В отличии от файловых систем, СД читается в реал тайме, все ошибки (избежать которых невозможно при реал-таймовом чтении) правятся системой коррекции ошибок. На СД нет избыточной информации, которая есть в файловых системах и которая помогает КОРРЕКТНО и ПОБИТНО идентично считывать информацию..

Jazzer wrote:
>близкое к идеалу (цена/качество) решение - компьютер с E-MU 1212,

:о)) ИМХО не очень оправдано, лучше тогда уж E-mu 0404, то же самое, но без ADAT и с анбалансными входами/выходами (а куда балансные подключать в бытовых системах?).
Но лично мне больше нравится ЛинксВан :о) (у меня есть и 1212, и линкс, и даже 0404 в соседней комнате) :о)))

Schwejk wrote:
>И в этом месте nibumbum, так же как все, повторил ошибку - не указал кодек.

А в данном случае это совершенно не важно ;о) ЛЮБОЙ кодек слышно, увы..

>Сравнивали, как как звучит тот же Технарь и мой бластер - разница очень мала.

LOL! На колонках С90? :о)))) Они сделаны исключительно что бы цыкать и пыкать. На совковых пластиковых пищалках собственных искажений больше любых разумных пределов... Да и фильтры там совершенно кривые... Странно, что вы вообще заметили хоть какую то разницу ;о)

Akiro wrote:
>обьясните отличие компьютера и dvd привода?
>почему такая система (DVD) должна быть дороже?

А ничем, почти. Только винда не может нагадить в железном ДВД приводе... :о))
И всё зависит от конкретных компонентов, то есть всё опять упирается в цену...
Комп пожалуй будет подороже, одна только звуковая карточка приличная около 200 долларов стоит... За эту цену уже достаточно приличный железный ДВД можно купить.

...прохожий... wrote:
>в большинстве случаев можно отличить даже лицензионный (отечественный) сд
>от фирменного.

Уже давно не факт. "пираты" уже давно научились делать достаточно качественные компакты. И технологии нынче применяют вполне взрослые.
Правда бывает другой вариант, когда заказчик покупает лицензию на издание, а сам материал тащит из нета или со старых пластинок на офисном компе, или сам, в офисе уплющивает плюгинами... Вот тогда получается "ж"... :о)
А если просто копируют с фирменного альбома - всё в порядке как правило.

 

у cd такая же файловая система, как и на других носителях. какая же такая избыточная информация есть на DVD и которой нет на CD?

тоесть очень дорого :D, эдак евров 150т еще.
PS никто не ответил насчет джиттера и "E-MU 1212"

:D :D

 

2 Schwejk

Не, С90 - абсолютная дрянь, также как и всякие эстонии и техниксы дешевые. В С90 если и есть чего приличного - только корпус.

Это не лицензия - это левак.

2 nibumbum

А кто такие пираты? В первую очередь это крупные компании типа "союз", а там технологии никак не детские. Левак я вообще не покупаю, лучше уж копию снять с фирменного если не получается его заиметь себе.

Они должны печатать с матрицы. Но даже в таком случае какой-нибудь криворукий звукореж края поднимет, что бумкало и цыкало. Опять же зависит на каком заводе печатали - браку бывает дофига (щелчки, падение уровня записи местами и т.п.). Особенно в наушниках обламывает слушать.

 

потери есть на любых оптических носителях, и везде есть методы помехозащиты. и ни CD не даст ничего в сбойном секторе, ни DVD. только DVD предназначен для записи туда файлов, а CD хранит только PCM данные.

В чем принципиально разница при считывании??

только пож аргументированно

 

Schwejk

Гы Если он будет читаться без ошибок, то исходный джиттер носителя никого не волнует.
И вообще, чего вы так к джиттеру генератора привязались? Ну не услышите вы отличий между разными профилями шумов фазы задающего генератора, если частота этого генератора ещё и делится в транспорте микросхемами, вносящими свой джиттер

 

Akiro wrote:
>CD не даст ничего в сбойном секторе, ни DVD.
>только DVD предназначен для записи туда файлов, а CD хранит только PCM данные.
>В чем принципиально разница при считывании??

Давай поступим проще ;о)
Возьми обычный компакт, записанный под завязку, т.е. максимально близко к 80 минутам звучания.. Скопируй на винт любым риппером, а потом попробуй записать на обычную, 700-мегабайтную пластиночку эту музыку в виде файла... (ну или хотя бы просто посмотри каков получился объём данных) :о)
После того, как ты это сделаешь задумайся почему такая разница получается ;о)
Ну а после этого уже поговорим в чем РАЗНИЦА между файловой структурой и СДаудио.
О.К.? ;о)

black wrote:
>И вообще, чего вы так к джиттеру генератора привязались?

Дело не в самом джиттере, а в том, что в дешёвых приводах ставят копеечные генераторы, и звучат они соответственно...

>Если он будет читаться без ошибок, то исходный джиттер носителя никого не волнует.

Нет, ты не прав, категорически!
Вернее это утверждение справедливо лишь для носителей с файловой структурой, таких как ДВД.
А вот в формате СД аудио - и джиттер, и блёр, и даже равномерность отражающей способности поверхности весьма сильно влияет на звучание.
Это особенность формата - чем больше "помех" - тем чаще срабатывает система коррекции ошибок. "перечитать" сбойный участок реалтаймовая система не может и коррекция ошибок сама ПРИДУМЫВАЕТ как (по её мнению) должно звучать..
Ну а совсем "без ошибок" СД аудио в реальном времени читаться в принципе не может, а чем больше блёр и джиттер -тем больше ошибок приходится править...

 

nibumbum

В копеечных приводах и DAC соответствующий
А на DAC отсчёты всё равно валят со схемы, которая осуществляет деперемежение и коррекцию ошибок . Так что ко джиттеру самого генератора прибавляется джиттер внутренних кишок, кот. делят частоту генератора на надцать

Отчего ж. Во-первых, равномерность следования потока зависит лишь от фазового шума (джиттера) генератора при любом раскладе. Во-вторых, не путай, пожалуйста, корректируемые и некорректируемые ошибки. Когда включается интерполяция - это одно дело, но когда ошибки просто корректируются - выходной поток является точной копией того потока, который записывали на CD.
Вообще же некоторым в этом топике не помешает ознакомиться, например, с книгой Шкритека "Справочное руководство по звуковой схемотехнике"

 

а, вот почему.... если еще архиватором сверху пройти, то случится вообще чудо, тода еще и картинок понапихать можно будет :D

стандарт CDROM предполагает меньшую помехозащищенность для увеличения обьема. что, я так понимаю, приводит к нечитаемым с первого раза секторам даже сразу после записи.
имхо нонсенс

для уменьшения джиттера, DAC можно тактировать отдельно.

 

black wrote:
>выходной поток является точной копией того потока, который записывали на CD.

В формате СД-аудио так почти не бывает :о(
Простой эксперимент - берём компакт и воспроизводим его дважды, на двух проигрывателях разных фирм производителей, при этом с цифрового выхода записываем PCM поток в файл через карточку с корректным цифровым портом... А потом сравниваем файлы... И видим, что они разные :о(
Более того, царапаные или плохо сделанные компакты в таком эксперементе даже на одном приводе дают разные файлы...

Akiro wrote:
>стандарт CDROM предполагает меньшую помехозащищенность для увеличения обьема. >что, я так понимаю, приводит к нечитаемым с первого раза секторам

Да, примерно так.
На момент разработки этого стандарта просто не было приводов с возможностью считывать быстрее 1х скорости и перечитывать фрагмент, если понадобится. Поэтому была сделана ставка на реал-тайм (как в магнитной ленте, каждый кусочек поверхности читается, во время воспроизведения, только один раз).

 

Jazzer wrote:
>Бытовая техника (в силу ХХ причин описанных выше) не отдает данные так,
>как обычный компутерный ROM.

Не корректная формулировка!
Если комповый привод читает СД-аудио - точно так же работает коррекция ошибок и точно такой же реал-таймовый процесс... Только ещё хуже получается из-за конвертеров, влияния операционки и т.д.

>парни извращались - читали EAC-ом один и тот-же аудио-трек,
>писали его на RW, снова грабили

Правильно, потому что любые нормальные рипперы умеют снимать инфу ПОБИТНО. (И читают по нескольку раз проблемные места...)
Когда ты пользуешься риппером - это НЕ РЕАЛТАЙМовый процесс уже! ;о) И все ограничения реал-таймового чтения СДаудио его уже не касаются... ;о))

>сравнивать PCM потоки с "бытовухи" некорректно - слишком много служебки
>идет по SPDIF цифре, IMHO невозможно достоверно отфильтровать

Извини, это глупости :о))
при использовании нормальных синхронных цифровых портов информация передаётся побитно идентично! В любом формате (SPDIF, AES-EBU, ADAT).

Зуб wrote:
>грабить CD в WAV и писать файл на тот же CD или DVD и потом проигрывать,
>будет ли это намного лучше "прямого" проигрывания?

:о) Некорректно так формулировать ;о)
Такая система будет ТОЧНЕЕ отдавать поток на ЦАП ;о)
А насчёт лучше - вопрос очень скользкий ;о)
Это же совокупность множества нюансов (конвертеры, генератор..)
Обычный старенький СД-аудио плейер в ценовой категории до 300 в большинстве случаев играет гораздо лучше любых домашних компьютеров и недорогих ДВД прорыгивателей.

 

Jazzer wrote:
>DVD проигрыватель по кривому выводит СДаудио и 44.1 -
>внутренний ресэмпл в 48, 96, 192

Упс, это точно, что не умеет впрямую 44.1? Блин, я и не знал даже :о(
Нужно попробовать/проверить как ни будь ;о)

>качественный ресэмпл "на компе"

:о)) Чаще всего железные системы справляются лучше с этой операцией. Правда стоит _хороший_ конвертер больше килобакса :о( Но даже в сонивских минидисках старших моделей конвертер ЧД работает сильно музыкальнее форжиков, кулов и прочих комповых благоглупостей :о)) ИМХО конечно :о))

 

Jazzer wrote:
>DVD проигрыватель по кривому выводит СДаудио и 44.1 -
>внутренний ресэмпл в 48, 96, 192

Сорри, похоже это ты сам придумал ;о)
Я же зарубился и проверил... ;о)
Первым попался под руку Шинко 310, прицепил к карте, включил/проверил синхру.. Цифровой поток, при воспроизведении аудиоСД, идёт с семплрейтом 44.1 kHz.
Правда он идёт в полноценном 24 битном формате, повидимому это связанно с цифровым изменением уровня внутри прорыгивателя.
Но пересчётов частоты дискретизации совсем не наблюдается ;о)

Jazzer, теперь пожалуйста расскажи откуда была инфа про то, что чип не понимает 44.1 ?
Где читал? Может быть ссылочка сохранилась?

 

Jazzer wrote:
>увидели на цифр.выходе (через СПДИФ?) некий сигнал МС передатчика,
>Кроме того, более/менее судить о частоте/разрядности ВХОДНОГО ц. потока на комп
>можно, если зв.карточка построена как минимум на чипе Envy24.
>В конце-концов возьмите даташиты на чипы исп. в "Шинко 310" и убедитесь без

:о))))
Во-первых: стандарт DVDaudio включает в себя ВСЕ частоты дискретизации, 48/96/192кГц, а так же 44.1/88.2/176,4 кГц
"Частоты дискретизации, кратные 44,1 кГц, позволяют перенести на новый формат уже записанные произведения без ухудшения качества и без дополнительной обработки."
подробнее про форматы и спецификации DVD Audio и DVD Video, созданные в 1999 году, можешь почитать на http://dvdmaster.biz/info/dvdtech/?p=5

Во-вторых:
ты предпологаешь, что в проигрывателе ресемплинг делается ДВАЖДЫ? Сначала на входе в чипсет, а потом ещё раз на выходе? :о)))))))) LOL!!!
{кстати, твоя фраза про софтовый ресемплинг в ДВД проигрывателях сама по себе очень глумлива :о)) Это железный ресемплинг (если он там есть), сделанный на отдельном чипсете. Так кому же придёт в голову ставить "лишние корпуса" только для того, что-бы пересчитать ещё раз???? Разработчики конечно же лохи, но не настолько же, что-бы, совершенно не оправданно, удорожать свои прорыгиватели ;о))}

В-третьих:
У меня нет даташитов, да и пользоваться я ими не умею, сорри. Но вот пользоваться измерительным оборудованием которое у меня есть - я уже давно научился ;о)

В-четвёртых:
одна из звуковых карточек у меня RME, серии Хамерсфол (ссылочку дать?), на ней я и смотрел. У неё "на борту" встроенный железный (не софтовый) измеритель всякой всячены (гониометр, корелометр, битоскоп, волюметр, анализатор...), реализованный на чипе карточки. У меня нет оснований ему не доверять ;о) Тем более, что 24-битные потоки карточка гоняет в обе стороны совершенно корректно, по всем цифровым соскам, я специально это проверял в своё время ;о)

В-пятых:
я смотрел семплрейт RAW потока, который вроде бы не обрабатывается никак...

>Cудить буду медленно и мучительно...

Весьма спорный вопрос, кто кого судить будет... :о))))

P.S. Jazzer, не пора ли нам познакомиться? ;о) Приходи в гости! Сам увидишь как работают измерительные приблуды, как потоки побитно-идентично гоняются, как синхронизируются приборы от внешнего клока... ;о)

 

один, с американским, думает что обладает паронормальными способностями aka телепатия :D
цитату моего невежества в студию

 

Сорри, [bJazzer[/b], что подразумевается под SACD форматом? Это который DSD (direct strim digital)?

 

Сорри, Jazzer, я всё таки буду "придираться" :о)

SACD использует формат DSD (Direct Stream Digital), по мнению специалистов-профи, весьма серьёзно выигрывает у ДВД аудио. Подвох в том, что этот формат по звуку очень похож на аналоговую магнитную ленту проф-класса!

"скорости и битрейт" у них РАЗНЫЕ.
DSD - ОДНОБИТНЫЙ формат, с частотой дискретизации 2 822.4 KГц... В отличии от ИКМ 24/96 или 24/192 у ДВДаудио.

ЦАП для декодирования DSD черезвычайно прост и дёшев, в массовом производстве почти на порядок дешевле обычных ИКМ ЦАПов..
А вот АЦП, для этого формата, довольно сложны и дороги :о(

По цифре поток отдаётся, без проблем ;о)

А бомба в том, что современные компьютеры практически НЕ УМЕЮТ обрабатывать DSD данные в реалтайме!!!
Именно это черезвычайно тормозит распространение формата!
Поэтому практически все компакты в этом формате делаются обыкновенной переконвертацией стандартных 24/96 в DSD формат. Поэтому и звук почти не выигрывает в сравнении с ДВД... ;о)

А вот когда пишут напрямую, с концертного зала, на пару хороших миков, сразу в DSD - результат, говорят, очень сильно отличается!

А защита :о))) Блажь всё это. Когда то и обыкновенный CDaudio было невозможно скопировать.... ;о)
Если формат станет достаточно распространённым - "наши китайские друзья" сделают проигрыватели которые будут плевать на защитные метки PSP-PDM и играть ЛЮБЫЕ диски... ;о) Как это уже случилось с ДВД :о))))