1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Обсуждаем качество форматов записи звука...

Тема в разделе "Технический", создана пользователем nibumbum, 25.05.05.

  1. nibumbum

    nibumbum Гость

    Nemo Negil wrote:
    >Почему же извращение, DVD-Audio звучит много интереснее нежели просто стерео

    Угу, если твой ДВД прорыгиватель стоит более 300, а лучше 500, баксов...
    Причём, большой вопрос, что окажется действительно лучше СД-аудио, или ДВД-аудио, если слушать на проигрывателях примерно в одинаковую цену! ;о)

    Ну а на дешёвых проигрывателях, примерно до 200 монет, обычные СД проигрыватели однозначно лучше играют!
    Кто не верит - может сам сравнить ;о)

    Ну а слушать аудио(любое, и СД, и ДВД) на дешёвых шинках и ббкеях - очень страшно, звучит как из Ж..
    Опять же каждый может сравнить... ;о)

    DENRI wrote:
    >А по моему, винил+лампа рулит

    Лампа действительно интересно звучит ;о) Не честно конечно, но красиво ;о)
    А вот винил - самый кривой формат аудио в истории человечества :о(
     
  2. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    Винил сделанный по технологии DMM (Direct Metal Mastering) - запущенной перед самым "закатом" винила - пока непревзойденный эталон качества по сравнению с цифрой. Около бумажного "пятака" - нацарапаны буковки DMM.
    Даже сравнивая с форматом 24@192 - такой винил лучше...
     
  3. Akiro

    Akiro Гость

    Jazzer забудем про мастеринг, да здравствуют валики Эдисона!!!
     
  4. nibumbum

    nibumbum Гость

    Jazzer wrote:
    >Винил сделанный по технологии DMM - пока непревзойденный эталон качества

    :о)))))))))
    А ты посмотри каков, например, уровень взаимопроникновения каналов на ЛЮБОМ виниле! Просто по стандарту, в ЛЮБОЙ технологии его производства... И задумайся почему на виниле всё что ниже ~килогерца - чистое моно ;о)
    Или посмотри каков допустимый уровень НЧ... И что делают с фазой корректоры...
    Я даже не заикаюсь про быстрый износ, влияние пыли и статики и т.д. ...
    Даже недорогая кассетная дека, даже на недорогой ленте звучит гораздо лучше ;о)

    Другой вопрос, что оценить это во времена винила было очень проблемно, потому что на магнитную ленту уже с винила записывали в быту... ;о)
    С тех времён и живёт миф, что винил - супермегарулез :о))
     
  5. Akiro

    Akiro Гость


    восстанавливают предкоррекцию

    это дорого и стильно. японцы придумали лазерный считыватель.
     
  6. nibumbum

    nibumbum Гость

    Akiro wrote:
    >забудем про мастеринг, да здравствуют валики Эдисона!!!

    Кстати, при производстве винила мастеринг был ещё более необходим, чем при производстве СД-аудио!
    И требования к этому самому мастерингу ещё более жёсткие!
    Потому что сам формат имеет множество ФИЗИЧЕСКИХ ограничений.. И если их не учесть - слушать будет невозможно, например потому, что головка будет выпрыгивать из канавки.. ;о)
     
  7. Владимир

    Владимир Активный участник

    7.453
    4
    Ипануцца, какие аудиофилы собрались - винил, лампы, а реально фиг кто CD от MP3 отличит.

    (автор поста - Carma)
     
  8. nibumbum

    nibumbum Гость

    >а реально фиг кто CD от MP3 отличит.

    Даже ты отличишь! :о))
    Просто если на хорошей технике послушать ;о)
     
  9. Доктор Влад

    Доктор Влад Доктор

    8.063
    1

    А вот скажите, мне кажется, или я действительно слышу разницу между 128 и 192?
     
  10. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    Сейчас даже лицензионные CD часто печатают сконвертированными из MP3. Тянут MP3 из Инета, оплачивают лицензию только на печать - и вперед. Особенно этим "славятся" печатники из CD-Максимум, говорят - так дешевле, не надо покупать мастер-копию. Экономы херовы...
    Стессно, что после таких фокусов многие думают, что MPEG = CD.
     
  11. Akiro

    Akiro Гость


    не знаю, но я слышу, хотя наушники стоят всего $80.
    также слышно различие между wav с CD и 196 MP3
     
  12. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.346
    103
    Доктор Влад ДА, услышишь. А вот между 192-256, уже будет намного сложнее... А при 256 или даже лучше 320 уже не отличить от CD...
    nibumbum
    Это ты о акустике или о DVD плеерах?
    Если об акустике, еще ладно (хотя у шинки есть неплохие пассивные комплекты ODEON)
    А если о плеерах, то это немного странное умозаключение... Если DVD подключить к ресиверу, как положено по цифре, то DVD будет выступать лишь в роли привода, который передает данные с диска в ресивер. И как в этом случае DVD плеер может повлиять на качество?

    Pashtet добавил [date]1117111602[/date]:
    И для хорошего прослушивания того же DVD аудио, нужен не только хороший DVD и ресивер. Нужна отличная акустика и нужно помещение, соответствующее ей!!!
    А у большинства жителей нашей страны последнего пункта НЕТ!!! (как ни крути, квартиру в многоэтажке, подходящим помещением ни как не назовешь).
     
  13. nibumbum

    nibumbum Гость

    Pashtet wrote:
    >Это ты о акустике или о DVD плеерах?

    Это я о ДВД прорыгивателях с их встроенными дерьмовыми, копеечными конвертерами и дешёвыми, паршивыми генераторами тактовой частоты...

    >Если DVD подключить к ресиверу, как положено по цифре, то DVD будет выступать
    > лишь в роли привода, который передает данные с диска в ресивер.
    >И как в этом случае DVD плеер может повлиять на качество?

    Это зависит от того как сделан ресивер, если у него цифровой вход сделан с корректным джиттероподавлением - сам привод почти не окажет влияния.
    А если ресивер втупую берёт клок с привода - качество будет зависеть от "точности" генератора проигрывателя. А у дешёвых плейеров качество тактового генератора соответствующее... И это впрямую отразится на звуке :о(

    >нужен не только хороший DVD и ресивер. Нужна отличная акустика
    >и нужно помещение, соответствующее ей!!!

    Браво!!!
    К сожалению это очень мало кто понимает :о(
    "Звучание самого лучшего монитора будет настолько хорошим, насколько хороша акустика помещения, в котором он установлен." ((c) Пьер Томас, основатель и исполнительный директор компании Fundamental Acoustic Research)
    http://www.far-audio.com

    Поэтому обыкновенное стерео, в обычных, бытовых условиях, всегда будет звучать лучше, стабильнее и предсказуемее многоканальных форматов..
    А если ещё учесть, что 2 канала за некоторую цену чисто технически будут качественнее 6 каналов за ту же самую цену... - становится понятно, что ДВД придумали просто что-бы ещё раз продать Битлз, ЛедЗеппелин и т.п... Их уже продали на виниле, на компакт кассете, на СД, минидиске и в мрз, теперь ещё продадут на ДВД, DSD и супер-аудиоСД........ ;о)))))
    А качество звука, о котором мы тут так много говорим, разработчиков новых форматов совершенно не волнует! :о(
     
  14. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    DVD в этом случае рассматривается как транспорт - критичные моменты: пикап, его обвязка, качество сервы - шпиндель и позиционер, как в мех.части (демпфирование) так и электроника. Все вещи достаточно обсосанные и давно выверенные, но для снижения себестоимости зачастую имеют много минусов - зависит от производителя и "класса" аппарата.
    Передача цифры на ресивер (внешний цап) по асинхронным SPDIF или TOSLINK изначально (!) имеет ряд почти непреодолимых недостатков "заложенных" в самой спецификации протокола. Тут и начинается шаманство и мутная беготня с "качеством кабеля". Напротив, передача по синхронному I2C практически идеальна, но требует заведения клока с внешнего ЦАПа на транспорт. Работает на любых проволочках из мусора в качестве межблочного кабеля.
     
  15. nibumbum

    nibumbum Гость

    Респект, Jazzer!

    Всё совершенно правильно, вот только есть один нюанс ;о)
    Где ты видел дешёвый транспорт с возможностью его работы от ВНЕШНЕГО КЛОКА?! :о))
    Да и ЦАП со ВСТРОЕННЫМ тактовым генератором стоит примерно 2 килобакса за всего два канала!!! (кажется Призм ещё делает такие)

    да, ещё нюанс, ДВД как формат использует файловую структуру и поэтому не зависит от джиттера, блёра и прочих параметров самой болванки. А вот аудиоСД очень чувствителен ко всем этим параметрам, так как считывает поток в реал-тайме.
    Естественно, что собственное качество читающего привода для формата ДВД почти по барабану. И естественно ставят самые дешёвые.. Потому аудиоСД на них звучат откровенно смешно.

    И ещё, SPIDIF не бывает синхронным или асинхронным!
    Это приёмник цифрового потока может быть асинхронным и синхронным.
    Это зависит от конкретных конструктивных особенностей конкретного рессивера.
    Вернее его цифрового порта, это входной порт может быть синхронным или асинхронным, а сам цифровой поток SPDIF правильнее называть реалтаймовым ;о)
     
  16. Доктор Влад

    Доктор Влад Доктор

    8.063
    1
    nibumbum
    Jazzer
    Pashtet
    Отличная тема! Очень интересно!
    А на каких источниках, усилителях и акустике вы слушаете свою любимую музыку и с какими кабелями?
    Pashtet
    Хоть и не слышно разницы на 320, но все равно есть какое-то неуловимое ощущение, что CD звучит лучше.
     
  17. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    Дело не в том, что я видел или нет, мы обсуждаем принципиальные аспекты мешающие получить достоверное считывание и декодирование CD-DA и частично DVD - вне зависимости от цены. Даже архипрецизионный транспорт с многокилобайтным буфером не сможет ДОСТОВЕРНО передать ВСЕ данные по СПДИФ-у. Именно по причине (в конечном итоге) асинхронности и плохой помехозащищенности самого протокола, а не его аппаратной реализации. Хотя применение дополнительных, достаточно сложных МС приемопередатчиков, которые создают свои помехи и в питании, и в эфире (даже при использовании оптоволоконного кабеля) - тоже не мёд... Если заниматься твиком DVD (CD)-проигрывателя - уж если гнать мастерклок в транспорт, т.е. лезть в него и дорабатывть, тогда SPDIF совершенно не нужен даже идеологически. Проще и лучше взять из транспорта I2С или EIAJ и в диф. виде (тот же RS485 или LVDS) передать в ЦАП.
    (Прошу прощения за некий оффтоп...)
     
  18. nibumbum

    nibumbum Гость

    Jazzer
    >мы обсуждаем принципиальные аспекты мешающие получить достоверное
    >считывание и декодирование CD-DA и частично DVD - вне зависимости от цены.
    >Даже архипрецизионный транспорт с многокилобайтным буфером не сможет
    >ДОСТОВЕРНО передать ВСЕ данные по СПДИФ-у.

    Извини, ты говоришь глупости. Сорри ещё раз. У тебя повидимому просто недостаточно информации.
    ЛЮБОЙ синхронный порт SPDIF или AES-EBU передаёт все данные ПОБИТНО ИДЕНТИЧНО!!!
    То есть абсолютно одинаково!!!
    Совсем другое дело временной фактор, то есть джиттер ;о)
    Но и с ним (который наводится при передаче) можно успешно бороться, например передавая клок по ОТДЕЛЬНОМУ ПРОВОДУ (избегая модуляции тактовых импульсов потоком данных). Именно такое решение используется в системах цифровой синхронизации с применением ворд-клока (WC). И именно из этих систем "вырос" бытовой протокол I2С, на который ты ссылаешься... ;о))

    Подвох лишь в том, что в дешёвом _транспорте_ клок тоже паршивый. И даже если его брать отдельно по WC или I2С, его СОБСТВЕННЫЙ (внутренний) джиттер не позволит звучать хорошо :о( Поэтому зависимость от цены здесь прямая!

    Правда нынче стараются делать системы с реклокингом. Когда поток побитно-идентичен, но джиттер не передаётся (это тоже СИНХРОННЫЕ, а не асинхронные порты). Но в таких системах стоит собственный тактовый генератор и звук уже ВСЕГДА напрямую зависит от его качества... То есть опять вопрос ЦЕНЫ... ;о))
     
  19. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.346
    103
    nibumbum Вывод: ну его в баню этот CD с его ждиттером!!! Кстати на джиттер еще влияет и качество самих болванок и оборудования на котором они записаны....
    Да здравствует DVD, который, как ты правельно заметил, использует файловую систему, по этому ни какой джиттер ему не страшен...

    Доктор Влад
    - в том то и дело, что ощущение :)
    Для итереса, сделай простой опыт - запиши чистую вавку и сожми ее в MP3 (256-320к).
    Потом добавь в плейлист (например винампа) несколько копий вавки и МР3 (10 той и той), сделай случайный выбор и попробуй угадать, что играет... (все спец эффекты, эквалайзеры и т.д. - ОТКЛЮЧИТЬ!)
    А так, тут тот же случай, что с и DVD - у МР3 нет джиттера, в отличие от CD...
    Во почему для качественного прослушивания DVD достаточно протенького плеера за 50 баксов (подключенного по цифре ), а для качественного СD необходим проигрыватель от 300-400 баксов и выше...
     
  20. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0
    Некорректно говорить о каких то абстрактых файлах форматов с потерями, указывая только битрейт и не указывая кодер.
    То же касается и плеера, которым это воспроизводиттся, они разные по звучанию.
    Есть ощущение, что Foobar2000 действительно лучше остальных, и там, кстати, есть встроенный плугин для слепого теста - ABX Comparator.
     
  21. Зуб

    Зуб Участник

    12.098
    110
    nibumbum
    Отсюда вывод: переписываем CD в WAV и записываем на DVD. :gigi: Чем не решение?
     
  22. nibumbum

    nibumbum Гость

    Зуб wrote:
    >Отсюда вывод: переписываем CD в WAV и записываем на DVD. Чем не решение?
    Pashtet wrote:
    >Вывод: ну его в баню этот CD с его ждиттером!!!
    >на джиттер еще влияет и качество самих болванок и оборудования
    >Да здравствует DVD, который использует файловую систему,
    >по этому ни какой джиттер ему не страшен...

    Да, только есть нюанс :о)))
    Нужно корректно отавторить проект (потому, что wav впрямую ДВД прорыгиватель не играет). А ещё СОБСТВЕННЫЙ джиттер генератора дешёвого транспорта достаточно высок!!!! (я даже пока не говорю о паршивых конвертерах)
    Если передавать поток даже на хороший рессивер - нет гарантий, что его система джиттероподавления справится в полной мере, + джиттер наведенный модуляцией клока данными в цифровой верёвке... А если рессивер с ресемплингом - вообще туши свет.... :о(
    Так что очень спорный вопрос, будет ли это звучать _лучше_ чем корректно записанный аудиоСД.
    Да и цена решения оказывается значительно выше просто хорошего старенького СД транспорта ;о))

    2 Schwejk:
    Совершенно верно!
    Слушать/сравнивать из под винампа - просто смешно :о)
    А ещё нужно оговорить через какой вывод сравниваем!
    Если через блядстеры - говорить не о чем. На них даже 128kbps от PCM потока отличить проблемно :о) Потому, что они сами гадят серьёзно. А ещё, на какой акустике сравнивать...

    Если кто-то пока не слышит разницы - вовсе не значит, что её нет ;о)
     
  23. nibumbum

    nibumbum Гость

    Akiro wrote:
    >>И что делают с фазой корректоры...
    >восстанавливают предкоррекцию

    :о))) востанавливают они АЧХ, а фазу они гадят ;о) (вращают в отдельной полосе частот)

    >это дорого и стильно. японцы придумали лазерный считыватель.

    он помогет только избавиться от износа пластинки, а все ФИЗИЧЕСКИЕ ограничения присущие винилу как формату записи - он обойти не в силах ;о) Увы...

    Доктор Влад wrote:
    >А на каких источниках, усилителях и акустике вы слушаете свою любимую
    >музыку и с какими кабелями?

    Музыку _слушаю_ очень редко :о)
    Чаще всего на активных электровозах. Носители - старинные проигрыватели Сони 505 и Техникс 840. Ещё с компа, через RME и внешние конверторы под центральным клоком.
    Ещё куча всяких разных простеньких АС, старинный, большой и тяжёлый усь Пионер и деже всякие бумбоксы... ;о)))
     
  24. Akiro

    Akiro Гость


    ну почему-же, отсутствует механический звукосниматель.

    Я конечно что-то непонимаю наверно, так как не могу понять как может образоваться джиттер в полностью цифровой системе. Я понимаю, что в версиях 90х годов нельзя было полностью сделать независимым DAC, так как скорость процессоров была очень низкой, но сейчас, когда существуют 1G встраиваемые процессоры, многопортовые RAM, качество генераторов вообще почти прецизионное? И причем здесь DVD? Отличий от CD НИКАКИХ!
     
  25. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    Какой источник не имеет фильтров (от 1 ~ до ...надцатого порядка)? Любой CD/DVD/DAT/MC/LP на выходе имеет активный/пассивный фильтр, кот. не просто крутит фазу, а запросто имеет точки экстремума - в узеньком диапазоне частот, ФЧХ такой буквой ЗЮ скачет...
    Это к тому, что фазовая неравномерность - далеко не зло. Вон - в бумбоксы ставят "улучшайзеры", нажал кнопочку-крутнуло фазу где надо - и поперло СТЕРЕО! да красивое! Многим нравится...
    Akiro: http://studio.motovilo.ru/index.php?base=jitter
    Прецизионный ген от Gollege или Jauch с соответствующим кварцем или керамикой будет стоить сравнимо со всей электронной начинкой плеера.
     
  26. 2 nibumbum

    Совершенно верно.

    2 Доктор Влад

    Очень даже уловимое ощущение :) Аппаратуру надо приличную иметь.
    Ник знакомый. На хи-хи.ру не встречались?

    2 Pashtet

    Для интереса сделай простой опыт - запиши CD из mp3 и сравни на НОРМАЛЬНОЙ стационарной аппаратуре с оригиналом. Компрессию отлично слышно, если не услышишь разницы - прими мои сожаления.
    Даже лицензионные диски (к примеру - союз, амг) часто звучат ощутимо хуже фирменных.
     
  27. Доктор Влад

    Доктор Влад Доктор

    8.063
    1
    ...прохожий...

    Ползал я там, пафосно все - акустика за 10 тыщ евров, усилители по 3 тыщи и т.д.
    Я тут крепко думаю про самодельную акустику, а усилок, наверное, винтажный буду брать или тоже самодельный.
     
  28. Akiro

    Akiro Гость


    На выходе и источник это две разные вещи!!!
    Предкоррекция и коррекция осуществляется обычно простыми пассивными фильтрами, которые в идеале дают прямую фчх.

    это я знаю и так, моя цитата
    И причем здесь DVD? Отличий от CD НИКАКИХ!
    может я высказался не совсем прямо -- сейчас при грамотном подходе вопроса правильной синхронизации не должно быть!
    Все определяется выходным генератором и чем/как он управляет.
     
  29. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    10
    Имелось в виду - источник сигнала "..." имеющий на выходе фильтр "..."
    ???!!! Фильтры нечетных порядков - это принципиальная невозможность точного согласования таких фильтров по фазе (даже теоретически), в четных можно приблизиться (только приблизиться) - сложности с побором точных значений номиналов (как правило не попадающих в сетку производимой номенклатуры) и эл.характеристик применяемых компонентов.
    Ну это всё лирика, речь идет о том, что пока потенциал 16@44,1 не раскрывается полностью, в подавляющем большинстве CD-DA аппаратов, и тем более DVD.
    Собственно, близкое к идеалу (цена/качество) решение - компьютер с E-MU 1212, сграбленным через EAC треками (любой разрядности). Минус такой системы - акустический шум хардов и кулеров.
     
  30. Schwejk

    Schwejk Активный участник

    2.667
    0

    И в этом месте nibumbum, так же как все, повторил ошибку - не указал кодек.

    Народ, я понимаю, что вы начнёте кидать в меня тухлыми помидорами, но я не слышу разницы между CD-Audio и mp3 от 128 kbps и выше, сжатыми Lame.
    Я не пользовался mp3, просто резал болванки, но как то понадобилось сжать попсу для дискотеки и решил я выяснить, на какой частоте её сжать и каким кодером. С ужасом обнаружил, что и на 196 не слышу разницы и даже 128, кажется, то же. Ладно, всё-таки, дрянь моя аппаратура, пойду к другу.
    У него S-90B, двухблочник "Эстония" переделанный, акустический кабель "Ольбах" - не фонтан, но и не отстой. Оказалось там то же не слышно. Слушали через хайфайскую CD-деку, Технарь не помню какой, нарезали болванки, конвертируя mp3 в wav.


    >>Потому, что они сами гадят серьёзно. А ещё, на какой акустике сравнивать...

    По поводу SB - притащил системный блок к другу, у меня старенький SB Live! 5.1, тот на который тогда ещё ставили кодеки от Sigmatel.
    Сравнивали, как как звучит тот же Технарь и мой бластер - разница очень мала.

    >>Если кто-то пока не слышит разницы - вовсе не значит, что её нет

    Это так, но часто разговоров об остойности mp3 больше, чем реально слышимой разницы в сравнении с оригинальным pcm.
    Да, на анализаторе очень хорошо видно разницу, а вот на слух...