Игра такая...

Cutty Sark
Гость 57 <> black. Зачем мне писать под гостем?

 

Вы сменили столько ников...

 

[off]Cutty Sark

Нет я не black. [/off]

 

Уже в курсе, сорри.

 

поясните, пожалуйста.
исследователь видит реакцию системы и интерпретирует с силу настроек своих параметров.

Да, забыл указать. Число параметров, характеризующих влияние внешних воздействий также указывает в модели наблюдатель ( в качестве компонент вектора входных параметров).

Да верное замечание. Гость 57, немного не согласен. Попробую пояснить. Человека можно отнести к так называемым системам с последействием, т.е. реакция в текущий момент времени зависит не только от воздействий в текущий же момент времени, но и от воздействий и реакций в прошлом. (аналогия. вспомните сказку про пастушка, который обманывал народ, что мол волки. когда же волки действиетельно пришли, ему никто не поверил). Следовательно если наблюдатель человек, то интерпретации реакций могут отличаться.

GebeusRaider добавил [date]1112870406[/date]:
Да, Cutty Sark вывод совершенно верный.
В идеале нужно знать историю внешних воздействий и как человек реагировал на эти воздействия на протяжении всей своей жизни, т.е. реконструировать аттракторы. Сложность в том, что человек не есть стационарная система и имеем дело не с одним аттрактором а с семейством .
Что бы узнать человека, нужно прилипнуть к нему и наблюдать.

 

Ключевые слова "в силу настроек своих параметров". То бишь интерпретация все же очень субъективна. Так?

И указывает он их в силу своего знания предмета, так? То есть, если человек не знаком профессионально с психологией, он может не указать множество довольно-таки серьезных внешних факторов? Что опять приведет к ошибочности при интерпретации результата?

 

несомненно.

нет. скажем так. результат интерпретации одного наблюдателся может отличаться от результата другого наблюдателя.

см. что приписал к предыдущему посту.

 

Спасибо. Собственно, на этом можно и прекратить нашу беседу.

Я делаю следующий вывод - даже обладая знаниями в области системного подхода к исследованиям, человек, не обладающий достаточными профессиональными познаниями в психологии, психофизиологии, социологии личности и прочих "нетехнических" науках, а также ведущий весьма опосредованное наблюдение посредством некоей виртуальной реальности, не имеющий достаточных личных и личностных контактов с испытуемым, не учитывающий массы индивидуальных воздействий внешней среды на объект исследования, не в состоянии дать точной, а главное - объективной оценки личностным качествам испытуемого.

 

Скажем мягче. У него не получится адекватной модели.
Спасибо за беседу.

 

Cutty Sark

Вот как раз это мне нехарактерно. :D

GebeusRaider

Модель она не существует сама по себе, она существует в границах её применимости .

black добавил [date]1112872469[/date]:
GebeusRaider

Кстати, посчитай, пожалуйста, сможет ли человеческий мозг вместить все воздействия, которые на него оказывала внешняя среда. (Это я к тому, что по куску аттрактора можно раскрутить его весь - Вспомни генератор ПСП на основе регистра сдвига с обратными связями. Казалось бы, маленькая структура, но инфы из неё в виде ПСП вываливается мама родная, 2^N - 1 бит, где N - число ячеек регистра сдвига)

неудивительно, ведь среда - нестационарная система :D

 

Поэтому по меньшей мере антинаучно делать выводы, не произведя по крайней мере нескольких замеров в разных условиях среды.

 

black, давно с тобой не беседовал.

конечно. вот оно оправдание статистов, оправдание неадекватности модели.

я думаю энтропия такой системы будет гораздо меньше, в случае рассмотрения человеческого мозга и информации в него поступающего.

это не связано одно с другим.

 

Cutty Sark

Опять-таки, не об том речь. Речь идёт о получении качественной картины. Зачем мне делать замеры, например, эл. сопротивления образца при разных температурах, если я знаю, что это полупроводник, для которого существует формула, описывающая с достаточной точностью его поведение.
Это если я буду интересоваться количественной стороной вопроса, я открою соотвтствующий нормативный документ и выясню, сколько замеров делать для получения такого-то доверительного интервала.

 

black
Я говорю о людях, а не о полупроводниках, для которых написаны нормативные документы.
Как раз таки качественной картины в случае с людьми (повторю, меня интересует только эта сторона Ваших "исследований") не получится. Потому что сегодня у человека настроение прекрасное, солнышко светит и мир ему улыбается - и он ответит Вам так. А завтра его машина из лужи обольет, продавщица нахамит и жена не даст - он ответит по-другому. И какому ответу Вы поверите? На основании какого ответа сделаете единственно верный вывод?
Человек - не полупроводник, у него сопротивление не колеблется прямо- или обратнопропорционально изменению температуры.

 

GebeusRaider

Это я говорю к тому, что я могу определить примерно, какое у собеседника настроение, но не смогу сказать определённо, во что он одет в данный момент.

подожди, как можно рассматривать энтропию разомкнутой системы? В случае же генератора ПСП по одному единственному значению регистра сдвига можно восстановить всю последовательность.

Как это не связано? Для того, чтобы система была устойчива к нестационарным воздействиям, она должна быть нестационарна. Это оч. грубо, но тем не менее.

black добавил [date]1112874706[/date]:
Cutty Sark, разумеется, нужна статистика. Дело в том, что я не написал о том, каким образом я узнал, что передо мною полупроводник. Я мог снять зависимости от температуры, произвести хим. анализ или снять вольтамперные характеристики оного. Также и в "виртуальной среде" - я наблюдаю за человеком, набираю статистику, а затем делаю некоторые выводы и оцениваю их достоверность.
Конечно, пример с полупроводником примитивен, но и типов характеров людей - ограниченное количество.

 

Судя по тому, что Ваши выводы о людях, о воспитании детей и т.п. весьма теоретизированы и нежизнеспособны, Вам лучше заняться полупроводниками, или изучить хоть немного психологию. А то Вы со своим системным подходом и до врачевания дойдете. А что - та же система!

Кста, откуда познания про ограниченное количество типов характеров? Может, назовете хоть несколько?

 

Cutty Sark

Почему нежизнеспособны? Откуда такие выводы?

Кстати, получается

В книжке вычитал. Да и не сомневался в этом. А почему их должно быть неограниченное количество?

Их бы ещё и вспомнить .

 

А что такое характер? Найдите хотя бы одно научное определение и поймете несостоятельность своего умозаключения

 

Патамушта людей - конечное количество.:znaik:

 

Cutty Sark, невнимательно читаешь. Я писАл о типах характеров. otello, вот-вот..
:D

 

black
Я читаю внимательно. Потому и советую тебе определиться с дефиницией характера, а потом говорить о наличии типов.
Или ты путаешь характер с темпераментом?

Характер - это это индивидуальная, достаточно устойчивая система отношений человека с окружающим миром, в первую очередь - людьми.
Так какие типы характера могут быть?

 

Cutty Sark, характер с темпераментом я не путаю. Также, как и лицо человека индивидуально, характер его, естественно, тоже индивидуален. Но в силу того, что, как правило, формирование характеров людей происходит схоже, то существует ограниченное число их типов. Не помню навскидку источник, помню только, что книжка была посвящена формированию нервной системы у детей.

 

Cutty Sark Извини что я вклиниваюсь, Но ты действительно не внимательно читаешь, или не хочешь. Обращаю внимание на фразу - точность замера.

Еще раз - точность. Насколько точно нам нужно? И все становится на свои места.

 

Гость 57
Я искренне не понимаю, как можно замерить
"осознание человеком того главного, для чего он живет" (почитайте blacka выше).
Я вообще не понимаю, как можно что-то у человека замерить, находясь по другую сторону экрана!

 

Cutty Sark, я червей мерять не предлагал!!! Это Отелло своего червя измерил, а теперь пытается ввести культ на форуме, что с его стороны нескромно.
Главное, перевирает мои же слова тут...
Хоть бы предположила, что человек "по ту сторону экрана" не выживет - там вакуум.
Тог червей мерять, то в вакуум без скафандра - садистка...

 

black

Можно и об стенку лбом, и что? Я пишу о том, что каждый человек хочет и считает себя хорошим. Вне зависимости от того, скачет он на лошади или на палке. При любом раскладе - он будет продолжать считать себя хорошим. Соответственно, немного лучше остальных или явно не хуже. Твои комментарии насчет червей - из этой оперы.

Конечно, не так. Я же об этом и написал.

Это хорошо. И так думают очень многие. Пока не припрет. И вот что происходит, когда наступает этот "припрет"? Ситуация, когда мы можем "соломки подложить", обойти острые углы - слишком приятная, чтобы быть правдой. И я рассматриваю сейчас случай, когда человек совершает заведомо плохой (с его т.з.) поступок. Уже. Случайно или по умыслу. Твое желание обойти или отказаться от плохого - похвальное, но не реальное. Рано или поздно это происходит. Не совсем страшное, но все же преступление. А иногда и страшное преступление. Ты случайно убил человека.

А у меня внутри и кишечник, и почки. Это не ответ. Критерии тебе известны. ТО, что ты различаешь добро от зла автоматически еще не означает, что ты не сможешь проанализировать причин своих оценок. У них есть своя логика. Ты же не думаешь, что мораль - это нечто идеальное, пришедшее свыше и начертанное на скрижалях?

А они никогда не отучатся. Ни ты, ни я, никто другой на земле грешной. Возьми и перечитай собственные посты - там по-всюду проходит мысль, что ты - хороший, умный, все просчитал, все предусмотрел. А есть некие "черви", которые счастья своего не разумеют. Все это - иллюстрация твоего хорошего о себе мнения. И необъективного, а субъективного. Выше, в других постах, я уже писал, что твое мнение о своей хорошести - ничего не значит. А значит только суммарное мнение окружающих, а уж они так точны, что и сломинку заметят в твоем глазу.

В последнем абзаце я косвенно обвинил тебя в хвастовстве. Следовательно, защищая свой "светлый" образ, теперь ты должен сказать :"Где это я написал, что я хороший? Нет, я тоже не очень хороший. тоже совершаю плохие поступки, но я стараюсь их не делать". После этих слов я предстану как провидец, потому ты обязательно захочешь их опровергнуть. И вот так в каждой фразе будет происходить на всем протяжении разговора. Мне не удастся прищучить тебя и убедить тебя в том, что ты - ... Потому как это уже будет скрытое оскорбление, на которое, вполне понятно, ты ответишь адекватно. Что бы ты не писал, как бы ни строил фразы, пока ты будешь чувствовать себя уверенно и не испытывать депрессии - ты будешь атаковать и защищаться. Это признак здоровой психики человека-обманщика. Тот, кто будет размазывать сопли и кричать, что он - самый плохой из всех (что опять лесть самому себе) - пример НЕздоровой психики человека-обманщика. Обманщик в смысле нормальное состояние неадекватной оценки, иллюзии адекватности вследствие избирательности восприятия.

Так что вырваться из замкнутого круга не удастся. Наша вынужденная ложь о самих себе - это часть системы, естественное ее проявление, необходимая часть. А ты все думаешь, что человек способен стать лучше, чем он был на протяжении десятков тысяч лет? А может, они и делают нас людьми, вот эти особенности психики, которые в крайних проявлениях - ужасны, но в целом - то самое человеческое и есть.

 

Зачем доказывать что любой человек гавнюк?
Лучше доказывать то что любой человек на самом деле может быть лучше чем он есть.
Человек просто слаб, но может стать сильнее.
И это будет правильно.

 

Гость 57, почему - лучше? Я серьезно спрашиваю, без глума. Почему "это будет правильно"?

 

Роберт

Хорошим для чего

Почему? Я знаю свои траблы пожизненные, если что, это во-первых, а во-вторых, совершать такие движения, авторов которых я называю червями, моё сознание мне не позволит при любом раскладе .

Ну у меня произошло то, что ты называешь "припёрло". И что? Аккуратненько выкарабкиваемся, осторожно так.. Пока глупостей особых не сделал.

Таки что я должен преступить?, для начала давай разберём это.

Я, если что, о программной части, а не о потрохах.

Да не отличаю, блин, я добра от зла. Я вообще не знаю, что такое добро, а что - зло.

Разумеется, логика есть, и что из того?

Дык в том и дело, что я иногда пишу немного обратное

почему счастья? Речь была неск. об ином.

Ну не суммарное, а усреднённое, если быть точным. Кроме того, некоторые мнения нужно отбросить, ибо они явно необъективны .

Зачем мне защищать свой образ? От чего?

да нет, не провидец, а, скорее, недовидец . Ты просто не хочешь замечать некоторых вещей.

Ну нахрена мне защищаться, опять-таки. Я есть то, что я есть, не более и не менее.

Медленно, со скрипом, но становится .

В общем, я увидел крупицу твоего мировоззрения, чё-то как-то оно пессимистическое. Так вот, я не против лжи, если она увеличивает устойчивость системы. Оптимизм есть здоровая ложь, направленная на создание определённого нейромедиаторного фона, нужного для достижения поставленной цели. И ты знаешь, иногда человек из-за этого совершает чудеса (храбрости, выносливости, креатива и т.д.) Твоя же теория лжи - это ложь ради устойчивости работы сознания. Это напоминает мне корабль, мощности паровых котлов которого хватает лишь на то, чтобы откачивать воду, которую корабль принял через пробоину, вместо того, чтобы дыру-таки заделать и дать пар на турбины .
Так что твоя ложь - ложь слабых.

 

Если попробовать провести некую границу между добром и злом и на этой границе поставить условный пограничный столб и по ту сторону границы живут люди, у которых человек человеку волк, а по эту сторону живут люди, у которых человек человеку друг, и брать каждого человека живущего по ту или по эту сторону этой границы, ставить у этого столба, и давать ему право выбора, пересечь границу в ту или иную сторону. Для меня совершенно очевидно, что каждый шагнет в сторону друзей, а не волков.

Вот и ответ.