ЭСПЕРАНТО – наднациональный язык!

Я говорил про непонимание из-за различий в акцентах а не ставил под сомнение сам факт наличия различий в акцентах. В акценте (то есть отклонении от фонетической нормы) не может быть такого сильного различия чтобы его не поняли или поняли бы неправлиьно. Ведь у нас с Вами тоже есть акцент. И у меня как знающего английский очень сильный акцент английском но тем не менее это не преграда чтобы не понимали. Да и в русском существуем масса отклонения от существующей нормы - Вологдский говор, уральский и т.д. - но мы прекрасно их поймем хотя их произношение и покажется непривычным.

Ну начнем с того что языкознание это 70 процентов теории так что ничего плохого в этом нет. А закончим тем что у меня все же есть небольшой опыт в использовании третьего. Но не по необходимости а ради интереса. Говорил на немецкого с американцем. Только к чему вопрос? Я не уловил намека.

Ну затем что других государств меньшинство.
В Индии его знают практически все, хотя бы потому что он и там второй государственный. В Швейцарии три государственных - дагадайтесь какой третий И потом: кто сказал что английский должен стать первым: я например держу его в голове вторым и он мне не мешает. Такжи во многих других странах. И для межнационального общения как раз его и использую. И никакой обиды не чувствую по поводу того что это не русский. Потому как повторяю причина распространенности языка - экономические предпосылки страны. Вот русский же неувядает на территории бывшего СССР - в некоторых странах вводят даже как второй государственный. А все почему - не потому что рубль вводят (валюта в данном случае вообще непричем) а потому что поддерживают тесные партнерские отношения с РФ. Ну и конечно потому что много русскоязычных осталось на этой территории (хотя в Прибалтике - странах кторые не зависят сильно от РФ и где полно русскоязычных этот язык игнорируется - так что только присутствие русскоговорящих на территории быть причиной не может - на первом месте все же влияние партнерских отношений). И международный язык был, есть и будет зависимым от экономики. Эта зависимость может быть устранена только теоритически: когда все страны равны по своей экономической независимости между собой а это опять таки утопично.

 

А нафига он вообще нужен этот эсперанто? Де-факто английский доминирует как язык международного общения. Наверное не просто так? Не доминируют же голландский или испанский, страны-родины которых так же вели экспансию своей культуры по планете. Да дело и не в этом даже. Причем тут чисто психологические расклады типа английчан кот наплакал, а говорить заставляют на их языке? Так или иначе английский стал наиболее популярным языком для общения между народами. Надо его таковым и оставить. И нечего изобретать велосипед. Так думаю

 

Совершенно случайно я забрел в эту часть Интернета и обнаружил полемику на счет языка эсперанто. Хотелось бы высказать свое мнение.

С Львом Николаевичем спорить не хочу. Красота - это великая сила. Но в своем произведении он описывает войну в универсальном смысле слова, поэтому противопоставление французского языка и русского имеет смысл. Однако эсперанто является языком не противопоставления, а языком объединения. Поэтому на нем создаются и будут создаваться произведения о Мире в универсальном смысле слова. Эсперанто - язык единения. Вот его поле деятельности и его ниша.

Помнится, 2000 лет назад одна секта Назаритянина тоже состояла из энтузиастов. Однако их идеи позже стали мировой религией. А когда-то это было "хобби" для избранных.

Колесо - тоже искусственное изобретение. Если кому-то не нравится искусственное, пусть откажется от колеса. Я знаю одну цивилизацию (кстати она была в Америке), которая не использовала колесо. Ой и плохо ж она кончила!

Вам нравится чтобы Вас насиловали? Ну пожалуйста. А я не мазохист. И Америка своей назойливостью достала не только меня.

Бесплатный совет:
Не зная реального положения дел лучше не хамить. Да, наверное некоторые эсперантисты живут в "башне слоновой кости", но лучше жить в этой башне, чем в выгребной яме американской "цивилизации". Я, например, знаю многих эсперантистов, которые и выпить не дураки и от женщин не бегут. Но главная отличительная черта практически всех эсперантистов - наличие высококачественных мозгов, чего нельзя сказать о носителях американской "цивилизации".

Позволю себе несколько больших цитат:
1. Фридрих Ницше в 1878г. сказал: "Изучение многих языков наполняет память словами вместо фактов и мыслей... Изучение многих языков вредно в том отношении, что оно возбуждает веру в обладание какими-то особыми данными и фактически придает человеку некоторый соблазнительный вид в общении оно вредно, сверх того, и косвенно — тем, что препятствует приобретению основательных знаний и стремле-нию честным путем заслужить уважение людей... Изучение многих языков есть необходимое зло, но это зло, дойдя до крайних пределов, при-нудит людей найти какое-нибудь средство против себя и в неко-ем отдаленном будущем будет существовать новый язык."
2. Иван Александрович Бодуэн де Куртене в 1918 году сказал: "Я сочувствую всему, что служит сближению человечества, прекращению дикой травли и этих ужасных войн, позорящих наш век. И одним из таких средств я считаю идею международного языка. Лет 40—50 тому назад такая идея создания искусственного языка считалась смешной. Думали, что человек не имеет права вмешиваться сознательно в развитие языка и тем менее изменять это развитие. Царившее среди ученых мнение сводилось к тому, что так как язык есть нечто “естественное”, то человеческому сознанию в нем нечего переделывать. Затем бессознательным путем, как и все великие идеи, зародилась мысль, что так как язык есть орудие человека, то человек поэтому имеет не только право, но вместе с тем нравственную обязанность совершенствовать это орудие. Эта идея привела и к созданию искусственного языка... Судьба всех изобретений одинакова: они совершенствуются, несмотря на насмешки и презрительное третирование со стороны невежественных людей. Стремление к распространению и развитию идеи международного языка является благодетельной реакцией против овладевшего всеми человеконенавистничества.

Так что уважаемый Demiurg читайте внимательнее учебники по филологии и философии. Полезно. И хамить перехочется.

 

Была высказана идея о том, что русский с легкостью мог выполнить роль мирового языка, которую сейчас выполняет английский, если бы на русском говорило столько же, сколько и на английском.

В научной литературе (я не беру так любимые гуманитарные науки) международным стандартом признан английский поскольку он достаточно точен, легок в изучение (сравнительно), и, кроме того, порою перевод на русский язык очень сложен просто потому, что он не развит в достаточной степени. Конечно же, большую роль играет и то, что огромная часть научных сотрудников понимает и говорит на английском. Но остальное ТОЖЕ ВАЖНО.

Пример того, что русский пока скуден (из экономики). Аналога такому простому выражению, как better off, в русском языке нет. Moral hazard, adverse selection, sealed-bid auction, bundle, household - при переводе этих терминов каждый раз приходится выкручиваться по-своему. Интересный факт: некоторые ученые порою их не переводят, а только пишут по-русски: морал хазард.

Интересно, как легко перевести подобные вещи на эсперанто? Или опять, в зависимости от контекста?

 

Если эсперанто существует, значит это кому-нибудь нужно???

 

Эсперанто - язык дебилов! (это не я сказал, это цитата)

 

Уважаемый Desp.по прочтении Вашего поста у меня сложилось мнение что Вы прочитали только последние 2 страницы опустив начало и отсюда вытекают недоразумения. Но обо всем по порядку.

И это радует

И это тоже не может не радовать.

Уж извиниет но это скорее просто филосовские размышления об эсперанто чем понимание необходимости использования двух языков дабы показать выделение в социальном, культурном и бог еще знает (уже и не помню) каком статусе определнного слоя в обществе. Именно стилистический прием требующий использования двух языков. Уж не знаю как доходчивее объяснить. Осмелюсь посоветовать поштудировать хоть какие нить учебники по стилистике уж коли и Вы мне советуете почитать учебники по филологии. Кстати я это уже делал, делаю и приходится делать дабы не потерять квалификацию. Но тем не менее спасибо за заботу.

"Церковь Назарянинв"???? Ой-ли? Начем с того что это не религия а конфессия одного из его течений. Не согласен также что эта конфессия стала мировой, а вернее Вы наверно подразумевали "широко распространенной". Так вот: она до сих пор не популярна. Так что как было "хобби" так им до сих пор и осталось

Я не рассуждал на тему: хорошо или плохо искусственное. Я просто показал что не стоит открещиваться от того чем является в действительности. Просто мой оппонент поставил под сомнение искусственность происхождения эсперанто.

Очередное филосовствание на отвлеченную тему - с этим пожалуйста в рубрику "О жизни". Я же дал пример с США просто как пример из жизни. Ну хорошо, допустим есть некая страна которая закупает болванки в огромном количестве болванки. А есть масса стран которые не прочь эти болванки сбагривать и жить на эти деньги. Но вот проблема: языковой барьер. И некоторые из стран поставщиков с готовностью решают его, уча язык страны-потребителя, а некоторые не стали этого делать. Как Вы думаете: с кем будет заключен контракт на поставку болванок? Теперь ясно что я имел в виду? В экономике вообще и в языке как неотъмлимой части отношений правила диктует тот кто нужен кому-то а не тот кому кто-то нужен. Догадываетесь кто преимущественно диктует сейчас правила?

Вы наверно несколько необычно трактуете понятие хамства. Хамством там и не пахло. Элементарно потому что не было необходимости: здесь нет ни у кого никаких целей. Единственное желание - просто полемика и выражение своей мысли так что использовать и запрещенные средства (как хамство) не целесообразно. Я же назвал их "ботанами" лишь только резюмирую слова моего оппонента: то есть людей которые очень сильно углубляются в науку забывая о радостях жизни. Таково уж было рассуждение моего оппонента. Перечитайте еще раз. Ну и как всегда пустые рассуждения с Вашей стороны в сторону бедолаг-американцев. С этим в рубрику которую я уж назвал. Тут и так посты объемом с реферат.

А вот этого не стоит - иначе мы закопаемся в цитатах. Ведь я тоже могу процитировать массу людей доказывающих малую вероятность доминирования эсперанто. Прчим доказывающих с помощью аргументов научных, подкрепленных конкреными доказательсвами. Ведб языкознание хоть и гумманитарная наука но она очень похожа на высшую математику - там мало словоблудия (в отличие от философии) и много определений и формул. Если хотите то это вышка но без чисел. Так что давайте своими словами.

И еще раз повтрю: если Вы соизволите прочитать все посты с самого начала то увидите что я не профвлялл никакой степени неуважения к оппоненту и более того высказал удовлетворение что он занимается подобным делом.

 

Хех, он не "может выполнить" а выполняет эту роль. Статус мирового или межнационального на данный момент носят английский, русский и немецкий. Насчет французского не уверен потому как не помню. Все очень просто - эти языки являются официальными не только в собственном государстве но и в других где изначально им не был. Так русский например устойчиво распростанен в Монголии и по-моему даже имеет статус официального. Во многих бывших республиках СССР он носит статус второго государтсвенного или официального. Так что русский на данный момент уже является мировым.

Насчет "не развит" не совсем согласен и не совсем понимаю что Вы имеете в виду. Прокомментируйте если можно.

Пример с лакунами я уже приводил выше: они присущи любому языку потому как все культуры имеют свою специфику и эта специфика также отражается в языке этой культуры. Так что сетовать на скудность одного языка только лишь потому что нет точного аналога в другом не совсем корректно. Слово "самовар" тоже не имело точного аналога в английском но скудным я его называть не буду.
Кстати Ваши примеры на самом деле могут быть переведены достаточно точно:
better off - богаче чем раньше, доходы возросли по сравнению..., и т.д.
moral hazard - общественно вредное, морально вредное или если подумать тоже найдутся варианты.

adverse selection - нежелательный выбор, вынужденный выбор
sealed-bid auction - вот над этим действительно придется поламать голову
bundle - пачка, кипа
household - ведение хозяйства

А то что зачастую калькируют то это да, случается - чаще всего именно калькируют лакуны, то есь просто не переводят а перекидывают в язык с минимальными изменениями. Ну морал хазард я думаю не приживется потому как легко выразить его и на своем а вот харассмент скорее всего жить будет, также как сейчас живет импичмент.

 

Уважаемый Demiurg,
под "не развит" я понимаю то, что в языке трудно выразить какую-либо мысль: отсутствуют соответствующие лексические единицы и грамматические конструкции.

В каких областях может потребоваться международный язык? Их, на мой взгляд, три: туризм, бизнес (здесь же политики и т.п.) и наука. Разумеется, это условно. С туризмом все понятно: вопрос "сколько стоит" и выражение "были построены" достаточно точно передаются во всех языках. Про бизнес сказать ничего не могу, поскольку от этого далек. А вот наука - другое дело. К сожалению, все то, что вы перевели,

ученых-экономистов не удовлетворяет просто потому, что действительно не передает полный смысл. Кстати, sealed-bib auction - это простой случай. А вот, например, household, который нужен уже бакалаврам - это единица общества, живущая совместно. Но не семья (ведь бабущка живущая с молодоженами - это уже не семья, и данный феномен присущен России, но не, скажем, Америке). У нее свои доходы и расходы, которые они не разделяют на различные потоки (как это делется порою в России). Но отнюдь не "ведение хозяйство", которое Вы назвали. В русском языке принято переводить "домовладение", что не достаточно полно. А так запросто Вами переведенные adverse selection и moral hasard действительно сочетают в себе несколько смыслов, некоторые из которых Вы назвали. Проблема русского языка - засилие марксизма, из-за которого соответствующие экон. теории не развивались, и поэтому терминология тоже отсутствует. А bundle. кстати - это не пачка, и не кипа, а товары, продающиеся вместе, "в нагрузку" (набор, но тоже чуть не то - набор отверток это уже не bundle). По сути, но не по тому, что мы чувствуем под этим словосочетанием.
Увы, но это не лакуны. Это сложившаееся множество лексических единиц. Которого нет в русском. Но есть в английском. Поэтому и экономические статьи пишутся на нем. Как правило (еще можно назвать здесь французкий). И это не самовар, которого просто не было за рубежом. Это то, что есть и у нас, и у них. Но они могут выразить словами, а мы нет. Кстати, и better of больше подразумевает не доходы, а благосостояние. Полезность. Удовольствие.

Но мы удалились от темы. Я все-таки хотел бы пояснить, к чему все сказано. Мало, чтобы язык был гибкий в смысле словообразования. В смысле построения фраз. Надо, чтобы в нем было то, что надо. Чтобы придумывать не надо было. Семь нот или есть, или их нет. Если каждый начнет придумывать свои ноты - это будет не музыка, понятная всем, а черти что.

Поэтому я отношу себя к скептикам эсперанто (хотя и не изучал его, что плохо - критиковать и не знать. Но я не могу потратить 3 месяца своей жизни на то, чтобы придумать аргументы. Меня должны убедить знатоки, что Эсперанто нужен). Язык должен жить. На нем должны растить детей. Чтобы у них он был врожденным. Чтобы люди его чувствовали. Хотя бы некоторые. Как, например, при слове "красавица" у каждого русского возникают ассоциации и со сказкой про Василису-прекрасную, и про красное солнышко, и т.п. Мы на этом выросли. Англичанам этого не понять. Потому что у них есть своя культура.

И надо привыкнуть к тому, что все имеет свое предназначение. Для математиков лучшие языки - русский, французкий, английский. Для экономистов - английкий, французкий. Как в анекдоте - для любви - французский. Для казармы - немецкий. Для песни - итальянский.
Универсального быть не может. ТАк же, как не может быть универсальной машины. Универсальной одежды. Потому что в данном контексте универсальный - значит уродливый.

Так для чего нужен эсперанто? Для чего этот язык создан? Какие группы людей на нем говорят? Специалисты по эсперанто? И только-то?

 

Cray
Окей, по переводу этих слов убедил хотя я дал их чистые значения которые приходят в голову когда отсутсвует контекст. Хотя все равно понятие "скудный" малоприменимо на данном примере - все же есть мааса непереводимой русской лексики которая хоть и не отражает абсолютно уникальное культурное явление но тем не мене трудно переводима.

А насчет "универсальности" языка во всех сферах полностью поддерживаю.

 

Или я тупой, или мы учились в разных школах...

В Индии в каждом штате свой государственный язык (ну практически так). Каждый из этих государственных языков имеет несколько десятков миллионов говорящих, богатую письменную традицию и так далее -- т.е. это полноценные развитые языки. В результате для большинства индийцев именно эти языки являются основными. Английским там действительно хорошо владеют только определенные слои общества, которые, думается, 50% не превышают. Остальные знают отдельные слова и фразы, причем с индийскими особенностями -- т.е. можно говорить о некоем пиджине... Так что идеализировать языковую ситуацию в Индии, равно как и упрощать ее, я бы не стал.

"потому что он и там второй государственный" -- почти во всех национальных республиках РФ есть второй государственный язык. При этом даже представители "титульных" наций не всегда владеют им в совершенстве. Это пример "на вскидку", можно привести кучу других.

В Швейцарии четыре государственных языка. И ни один из них не называется "английский". Мой список: франц., нем., итальянский, ретороманский.

Очень обидно, что практически на всех форумах, где мне довелось побывать находятся говорливые молодые люди, которые выдают свое _мнение_ за _факт_... Хоть бы написали "по моим данным (sic!) в Швейцарии три гос. языка"... А то так вот безаппеляционно... Да еще и "дагадайтесь"... Моё вам "фи".

С эсперанто я не очень хорошо знаком, но мне совсем не понятна агрессия отдельных личностей в отношении этого языка. Если начальный набросок языка был искусственным, это еще ни о чем не говорит. Вы знаете, как возник нюнорск (новонорвежский)? А современный турецкий? А как "разговорился" иврит? На развитие языков можно и нужно влиять -- в этом в частности буква российской/советской школы языкознания, если хотите. Феномен эсперанто интересен. Хочется разобраться поподробнее -- но только вот увольте от "ботанов" и од английскому. Тут тема, кажется, не "Английский vs Esperanto"...

 

Вам виднее

Именно что практически - это все же диалекты а не полноценные варианты одного языка потому как не имеют официального государтсвенного статуса. Но это уже не более чем формальный подход однако ж в Индии (насколько я помню) два государственных и один из них английский.

Касательно статуса английского в Швейцарии то верно, признаю свою ошибку -официального статуса он там не имеет точно также как я не упомянул рето-романский поскольку говорит на нем не более одного процента населения, однако ж упомянуть конечно стоило. Но тем не менее даже не имея статуса государтсвенного для многих швейцарцев он является фактически вторым родным "Жители Швейцарии говорят на трех основных языках: немецком, французском и итальянском . Германо-говорящие жители в общении между собой используют различные диалекты немецкого. Четвертый государственный язык - ретро-романский, на нем говорит население кантона Грисо. Почти каждый житель Швейцарии, в той или иной степени, владеет английским . " Впервые позволил себе цитирование. Так вот что интересно-швейцарцы владея одним из своих государственных как второй знают не свой второй государственный а английский. Достаточно яркий пример использования пятого языка помимо 4 государственных как языка межнационального общения. Это меня и сбило с толку. Думал что у него есть официальный статус.

так и не понял что Вы попытались донести сей мыслью - поясните.

относитесь к подобным вещам проще

Скажите: Вы понятия "агрессия" и "скепсис" различаете? Я абсолютно не выражал мнения что грудью встану, трупом лягу но не допущу чтобы эсперанто стал межнациональным и приобрел популярность. Я всего навсего выразил скепсис о возможности такового и попытался это аргументировать.

Именноь что изначальный. А потом все те языки были приращены к определенной этнической культуре в которой он и развивался как в инкубаторе. Здесь же я неоднократно указывал именно на отсуствие подобного "инкубатора" у эсперанто.

А вот это такая же спорная точка зрения и среди филологов как и проблема перспективы эсперанто. Приведите конкретный примеры если не трудно когда успешно удалось модернизировать язык искусственно и чтобы это дало ощутимые результаты.

А вот на сей счет никто и не спорил, более того он необходим для изучения ианализа развития естественных и искусственных языков.

Никак не пойму: и что вы все к этим "ботанам" привязались. Но есть же эпитет (кстати он не несет явной оскорбительной семантической нагрузки, может только легкая ирония... ) который описывает людей определенного уклада жизни. Вот он и был использован - ни более ни менее.
И оды кстати тоже не пел. Если почитаете повнимателдьнее то убедитесь в этом. А то что тема Английский vs Esperanto"... или нет - так ведь тема названа как "эсперанто -как наднациональный язык" то есть по сути его рассматривают с функциональной стороны которая пересекается именно с английским в первую очередь. Вот отсюда и вытекло сравнение в первую очередь этих двух языков.

 

Поясняю свою мысль. Жил был такой товарищ и звали его Иисус. И был он родом из Назарета. И секта, которую он создал, стала позже мировой религией. Она называется Христианством.

Давайте договоримся о дифинициях. Под хамством я понимаю такое "совковое" качество, когда говорят "я Пастернака не читал, но мнение по нему имею". Вот это я и называю "совковым" хамством.

Половину своей жизни я говорю на эсперанто. Благодаря ему я узнал такие вещи, которые я вряд ли узнал бы, если б знал только русский язык. А тем более английский. Любой язык - как живой организм. Он имеет свою судьбу и я бы сказал свою карму. У английского плохая карма. Язык, символом которого является фраза "divide and rule" - разделяй и влавствуй - не подходит моему миросозерцанию. Мне больше нравится лозунг "соединяй и здравствуй". И здесь эсперанто гораздо больше подходит. Если б Вы знали эсперанто, то Вам было бы известно, что в основе этого языка лежат корни с положительным смыслом. Там нет корней со смыслом "зло", "уродство", "вред". А есть слова "добро", "красота", "помощь". Слова с негативным смыслом получаются с помощью приставки. Семантическое поле корня сильнее семантического поля приставки. И поэтому в подсознании остаются только положительные эмоции. Ни в одном европейском языке такого явления нет. Вот почему я думаю, что эсперанто - язык будущего. Надо позитивно мыслить. И эсперанто этому помогает.

Эсперанто стал для меня вторым родным языком. На нем у меня лучше получаются шутки, которые понимают и европейцы и азиаты. На нем я даже пишу стихи. Что я не делал никогда на русском. А главное, что когда говоришь на эсперанто, ты чувствуешь себя творцом этого языка, а не ремесленником (для тех, кто не понял шутки, поясняю, что Демиург в переводе с древнегреческого означает "ремесленник").

Несколько слов об использовании эсперанто. Я, например, изучал философию в Дании. А рабочим языком института, где я был, является эсперанто. Мы прекрасно понимали друг друга.

 

Пример: Язык телугу, 63 млн. говорящих, официальный язык штата Андхра-Прадеш. Это не диалект, а полноценный вариант одного языка с официальным государственным статусом. Стоит ли вам, лингвисту, объяснять, насколько далёк телугу от, например, хинди? Именно различия в языках народов Индии (а также наличие богатой традиции на этих языках) привели к тому, что хинди не укоренился как основной государственный. А английский к тому времени был уже навязан колонизаторами -- он и остался.

"Почти каждый" "в той или иной степени" и в России владеет английским. %) Допускаю, что в Швейцарии с этим лучше, на своем опыте знаю, что в Швеции значительно лучше знают английский в общей массе. Но проблемы, порождаемые разноязычием и языковым шовинизмом, это не решает.

Поясняю. Если язык назвать государственным, это еще не делает его действительно широко используемым. Есть много примеров, когда государственный язык только называется таковым.
Было бы ошибкой надеяться, что арабский поможет во всех районах Алжира, а английский -- в каждой танзанийской деревушке.

Конечно, спорная точка. Есть еще "натуралисты" от языкознания, которые считают, что языки развиваются по каким-то суперсвященным законам, которые даже нельзя пытаться постичь. Имхо, "натурализм" такого рода близок шовинизму ("наш звучный и выразительный язык") и далек от структурализма.

Примеры успешного языкового планирования:
Письменности и литературные нормы десятков языков бывш. СССР. До революции не существовало современного узбекского языка, например. Ныне на нем выходят газеты и вещает радио.
Эстонский язык, в котором есть немало слов, "созданных" эстонскими писателями первой половины 20-го века, когда для обозначения нужного понятия в языке не находилось слова.
Турецкий язык, который после младотюркской революции не только поменял письменность на весьма удобную латиницу, но и лишился многих арабизмов и неправильных глаголов. Такая "чистка" языка была вполне осознанной и направлялась учеными и культурными деятелями.
А вот потрепанные примеры с нюнорском и ивритом здесь не вполне уместны. Потому что реальное употребление иврита в массах вызывает нарекания ценителей и знатоков грамматики; а нюнорск хоть и успешно, но все еще конкурирует с букмолом.

Ну если закидать его шапками, то никакого изучения не получится... )
Господа Ф. де Соссюр, О. Есперсен, Ян (Иван) Бодуэн де Куртенэ, Е. Бокарёв могли заниматься (изучением) эсперанто, потому что и без эсперано имели научное признание. А начинающий ученый, пожалуй, может и не решиться на исследования в области эсперантологии именно из-за легкомысленного отношения публики...

Мне вот кажется, что язык, получивший социальную реализацию, становится универсальным (в смысле способным употребляться самыми разными людьми с самыми разными целями). Тут, конечно, звучали анекдотические высказывания про французский для любви и немецкий для казармы, но это только слова. Во французских казармах говорят по-французски, конечно, -- и наверняка говорят убедительно.

Так вот это я к тому, что если на эсперанто действительно говорит хоть сколько-нибудь серьезное число людей, то, значит, что говорят на нем самые разные люди. И "ботаники", и "технари", и "панки", и "голубые". Иначе бы языковое сообщество не было полноценным.

Имхо, сравнивать тут нечего. Эсперанто (а также значительно менее распространенные, но все-таки "говоримые" идо и интерлингва) de facto являются НАДнациональными или даже ВНЕнациональными. В то время как английский есть *этнический* язык совершенно конкретных народов.

Спор пошел по пути "Может ли эсперанто стать широко употребляемым или даже официальным языком международного общения?", а на это как раз тема не претендовала, похоже.

Интересно обсудить настоящее эсперанто, а не его перспективы. Языковая ситуация в мире зависит слишком от многих факторов, чтобы строить прогнозы даже на ближайшее будущее, не говоря уже о 100 и более годах вперед. Однако, судя по постингам Ек! можно интересно жить с эсперанто уже сейчас. Кому-то это не надо, а кому-то интересно. И так далее.

Всех благ!

 

Феномен!!!

Вот в том и заключается "феномен эсперанто": все другие языки явились продуктом жизни некой готовой группы людей ("социума"), в котором они варились как курятина в котелке - а эсперанто распространялся по свету, самостоятельно создавая при этом для себя этот свой социум.

Разумеется, еще в шестнадцатом-семнадцатом-восемнадцатом веках это было бы невозможно - не было у людей ощущения принадлежности не только нации, но человечеству. А вот теперь нате - существует группа людей (да-да, эсперантисты), которые, являясь каждый ребенком собственного народа, составляют в то же самое время своего рода новый квази-народ (я говорю "квази", чтоб избежать обвинений в "национализме" ...).

То есть язык эсперанто - в отличие от национального - сосет из всех языков, носители которых есть среди эсперантистов... Поэтому эсперанто - как это ни парадоксально - более богат, нежели любой национальный язык...

Так зачем учить его? Помните шутку: если мы обменяемся яблоками - каждый опять будет иметь по одному, но если мы обменяемся знаниями, то их количество у каждого из нас удвоится.

Принадлежность к мировой общине эсперантистов - способ легко (ну, по крайней мере, гораздо легче) получать любую информацию с любого конца земного шара. Поскольку эсперантисту с эсперантистом гораздо легче договориться, чем, скажем, учащему английский с коренным американцем... :D

Хотя есть убойный аргумент против изучения эсперанто - "не хочу ничего знать!"... С этим не поспорить!

 

Desto (или Despo - я уже запутлся по правде говоря)

все таки хамство имеет несколько ин6ой смыл, отличный от Вашего понимания. Но тем не менее. Еще раз отмечу что Вы похоже так и не стали читать первые посты - я четко написал что при получении лингвистического образования мне пришлось сталкиваться с эсперанто. Так что Пастернака я все таки читал может хоть и в хрестоматийном варианте.

По поводу Индии спорить не стану - Вам как видимо виднее, хотя мы действительно похоже получали разное образование и в голове сидит достаточно прочно то что в Индии все же два государственных языка. Но это уже не важно.

Угу, а если еще и упомянуть о том что девиз "разделяй и влавствуй" относится к культуре (причем именно культуре а не языку) древнего Рима то тогда английский конечно не может удовлетворить...
Я знаю что в эсперанто нет корней с отрицательной семантикой, это кстати уже упоминалось в данной теме. Однако ж дело в том что не язык портит человека а человек язык.... Все "корни с отрицательной семантикой" есть по сути не более чем набор звуков и граф. знаков - семантический же смыл лежит в голове. Так как вы думаете если головы останутся те же, головы у которых возникает периодическая потребность выражения отрицательной семантической нагрузки причем не с помощью досточно нейтральной приставки которая конечно и передаст отчасти этот отрицательный оттенок но не так сильно как хотелось бы, как Вы думаете эти головы не найдут выход эмоциям рано или поздно изобретя новые "сильные" корни? Тогда уж начинайте с культуры людей а не языка - язык только средство а не причина.
И кстати этимология Демиурга относится не только к древнегреческому и переводится уж точно не только как "ремесленник" но еще и как "творец, создатель" так что игра слов не совсем удалась.

2Ой ли.
Статус государтсвенного это все же не хухры-мухры. Это означает что он активно будет вводить во все сферы жизни данного социума: образование, науку, экономику и т.д. что Сами понимаете все же способствует его укреплению в данном социуме. И как правило это делается пост фактум - то есть когда сей язык уже и сам без помощи государства закрепился в нем.

Из подобных речей можно сделать логический вывод что среди современных филологов уже нет признанных авторитетов - все что Вы назвалти это уже классика, особенно набивший мне оскомину де Куртене. Многие из его предположений впоследствии были скорректированы его последователями (что впрочем не уменьшает его заслуг) но что говрит что и ему было свойственно ошибаться. Он предсказывал быстрый рост популярности эсперанто но стех пор прошло несколько десятков лет а рост популярности сильно не увеличился.

Именно - и поэтому я усомнился в возможности роста популярности языка без конкретного этноса. Но тут мы друг друга вряд ли переубедим. Вы утверждаете что будущее за эсперанто как едином межнациональном языкке? Ок. Допустим я соглашусь с Вами. Но тогда пожалуйста назовите мне более менее конкретный сроки, а если это не представляется возможным то хотя бы необходимые предпосылки для воплощения этой идеи в реальность.

По-моему я навлек гнев и негодование целой толпы эсперантистов:D Даже и не ожидал что на форуме найдется столько последователей... К сожалению времени на ответы всем вам уходит все больше а это в последнее время для меня уже роскошь. Будем считать что вы меня убедили и теперь бум ждать когда же эсперанто действительно достигнет высот столь достойной его популярности. Дожить бы только...

 

La Fina Venko (Окончательная победа)

Я лично никогда не говорил, что всемирная победа эсперанто неизбежна - только лишь то, что она принесла бы много пользы каждому человеку. Однако вспомним Оруела "1984" - ну и где там место международному языку?

Думаю, все решится в ближайшие сто-двести лет - либо США сохранят свой потенциал: тогда сохранится нынешнее положение, или они "скиснут", и на этой волне эсперанто достаточно легко "въедет на небеса".

А условием победы эсперанто является наработка опыта применения его в разнообразных сферах нашей жизни: например, математика... или игра в шашки и шахматы - вся терминология уже есть, дело только за тем, чтобы "обобыденнить" ее... Простите за необычное слово - я подумал эту мысль на эсперанто, а уже потом перевел на русский...

Вот поэтому такая позиция, как "буду сидеть и ждать всемирной победы эсперанто" меня лично не устраивает - во-первых, полной победы мы с вами можем не дождаться, а во-вторых, пользоваться лично для себя предпочтительнее уже сейчас.

То, что на этом форуме толчется толпа эсперантистов - это секрет Полишинеля. Именно в том и отличие эсперантистов от прочих народов - если где-либо обнаружился эсперантист, через некоторое время их (нас) там будут десятки... :-)

Но насчет "гнева и негодования" - это зря: эсперантисты - народ мирный и терпимый (хотя порой слишком впечатлительный и не всегда терпеливый...).

 

Та вы стаями ходите.... :D учту

 

Можно перечислить и современных авторов, о которых, возможно, не слышал "Ой ли?". Евгений Бокарёв, хоть и покойный, но все же почти наш современник. Магомет Исаев, известный иранист, и сегодня работает в Институте языкознания РАН. Сергей Кузнецов, завкафедрой общего и исторического языкознания филологического ф-та МГУ. Проф. Дуличенко в Тарту (Эстония) и многие другие. Это из "больших" людей современности.

До самых последних дней СССР выходила серия сборников "Interlinguistica Tartuensis" -- наверняка ее можно найти в библиотеках, если вас интересуют научные работы по интерлингвистике и эсперантологии.

Из последних "текущих" событий можно назвать конференцию "Ерошенко и его время": http://www.gosha-p.narod.ru/Eroshenko/Priglash.htm

 

Тут кто-то говорил, что нехорошо критиковать что-то ничего в этом не понимая...
Или что-то в таком же духе. (Лень цитату искать):o:

А что нужно сделать, чтобы в этом "что-то" что-то понимать?

Только чтоб не сильно, а эдак слегка. Такое можно?

 

О "стае друзей"

"Стая" - слово неподходящее: оно подразумевает наличие вожака, который стаю ведет, подавляя более слабых.

Если и сравнивать с чем - так это с пчелиным роем: каждая пчела сама решает, будет ли она отдыхать, или лететь за медом... Но стоит прилететь пчеле, разведавшей полянку цветов, и на пчелинном языке поведать об этом - как минимум сотня пчел тут же откликнется.

Замечу, что "роятся" не только эсперантисты, но и любители Покемонов, и собиратели марок, и... Но, скажем, марки можно собирать и в одиночестве...

 

Что делать?

Al Loki:

Чтобы что-то в эсперанто понимать, есть три способа:

1) В любой искалке сделать поиск по слову эсперанто и обчитать найденное,

2) Поймать в реале живого эсперантиста и поболтать с ним хотя бы полчаса.

3) Взять у того же эсперантиста учебник и пролистать первые несколько десятков страниц - не особо заморачиваясь запоминанием.

Прелесть в том, что основы эсперанто достаточно просты, так что даже это "кое-что" уже будет представлять из себя - по моему скромному мнению - "нечто"!!!

 

Какая жалость...

Какая жалость, что дамы игнорируют дискуссию...

Только и были, что Rena и *Галка*, но после того, как вторая послала первую - обе исчезли.

Rena, ау!!! Киньте реплику, не игнорируйте мужчин... :D

Кстати, интересный вопрос: откель Галка набралась этой "фиажо" (мерзости)??? Если она - эсперантистка, то почему не может сказать ничего другого? Или она во всех языках принципиально изучает только мат???

 

Да, но Лермонтов на любом языке кроме русского это не Лермонтов, а только его перевод, что никак не умаляет значимости других языков...

И если появится современный Толстой, который напишет что то на эсперанто или на смеси эсперанто и французского например, то где все это будет на русском?

 

Почему за 115 лет язык Эсперанто не смог развиться полноценно? Даже сейчас некая Академия разрабатывает дополнительные суффиксы и все остальное в том же русле. Как же можно призывать высшие чины к введению этого шаткого языка на роль государственного европейского, если он по сути не полный и еще много изменений будет внесено? А если он будет постоянно приобретать какие то новые навороты, он будет усложняться. Я полагаю, что Эсперанто повторит судьбу латыни, т.е. станет де-факто мертвым языком, но с одной лишь поправкой – он никогда не достигнет высот латыни. Не думаю, что, например, английский язык намного сложнее Эсперанто. Да, в нем есть свои сложности и тонкости, но это все для высшего пилотажа, а в разговоре – он очень прост; если какие то грамматические моменты упускаются по незнанию, люди все равно понимают друг друга (проверено на собственном опыте). Но я не собираюсь отговаривать кого-либо изучать его, вовсе нет. Для умственного развития, для себя, для людей с общими взглядами – пожалуйста, в путь дорогу, но разводить такую полемику вокруг него…. Мое сугубо личное мнение – не только язык притянут за уши, но и Ваши доводы в его пользу.

 

Уважаемый Энерджи. Академия есть у всякого литературного языка. У русского это Институт русского языка РАН (или как он там называется), у телугу http://www.ikso.net/novosti/49.php#telugu и так далее. Что же по-вашему русский язык совсем не развитый? Академия отслеживает изменения в языке, предлагает (в случае русской академии) реформы орфографии и т. д. Академия эсперанто является скорее консультативным органом, который может ответить на сложные или спорные вопросы грамматики исходя из наработанных употреблений языка эсперанто.

Эсперанто развивается не быстрее, чем любой другой общественно используемый язык. Никаких насильных изменений в нем "сверху" не делается. Ты совершенно верно подметила, что такие изменения сверху привели бы к разброду и шатанию среди говорящих -- примером такого разброда может являться современный норвежский язык, оба варианта которого неоднократно "правили".

"Изучающий английский продолжает в поту заучивать слова dining-hall, canteen, manger, cutlery and crockery, eatable и более частое edible c тем же значением... a snack, to nibble, to eat heartily, to guzzle -- все эти слова образуются в эсперанто от одного корня -- mang^i, есть". (John Wells, американский эсперантист, преподаватель английского языка для иностранцев)

Кстати, о преподавателях английского языка и об учебной литературе... Вы, наверное, никогда не задумывались, сколько миллиардов вращается в этой индустрии. А сколько шарлатанства и обмана там же? Ой не от простоты английского все это.

Для меня значительно проще говорить на эсперанто, чем на английском. Хотя английский я учил значительно дольше, да и работа моя связана с английским напрямую.

Если не разводить полемику, мы так и останемся на уровне пещерных людей в международном общении. Это есть плохо. И выходы надо искать. Если вопрос тебе не интересен, это другой разговор...