1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

ЭСПЕРАНТО – наднациональный язык!

Тема в разделе "Общие", создана пользователем EK!, 04.11.02.

  1. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    В нынешнем 2002 году международному плановому языку ЭСПЕРАНТО исполнилось 115 лет!

    В первые годы эсперанто распространялся по миру стихийно, лишь усилиями энтузиастов. Затем положение стало меняться. На него стали обращать внимание различные международные организации, религиозные деятели, писатели и т.д... А не так давно языку эсперанто стали уделять серьёзное внимание политические силы Европы. По оценкам Европарламента сейчас в одной только Европе проживает около 10 млн. человек, в той или иной степени владеющих эсперанто. Словарный состав эсперанто заимствован из романских, германских и славянских языков; эсперанто (по меткому выражению американского ученого Джемса Брауна) – стандартный среднестатистический европейский (Standard Average European), и как таковой считается реальным соперником английского и немецкого на роль официального языка единой Европы. Идея введения эсперанто на роль государственного всеевропейского языка особенно популярна в Испании, Италии и Франции – жители этих стран справедливо возмущены засильем английского в европейских структурах при том, что англичане – далеко не самый многочисленный в Европе народ.

    Особо хочется остановиться на педагогической эффективности. Действительно проводившиеся под эгидой ЮНЕСКО в Германии эксперименты с школьниками подтвердили пропедевтическую ценность эсперанто – т.е. ученики, изучавшие иностранный язык с предварительным овладением эсперанто, выгодно отличались от остальных. Т.к. основные закономерности эсперанто не затуманены огромным количеством исключений и особых случаев, как в национальных языках, то изучать его гораздо легче; а поскольку языковые закономерности в эсперанто извлечены из основных европейских языков, то, изучая впоследствии тот же английский, учащиеся чувствуют себя более уверенно.

    Ежегодно по всему миру проходит свыше 200 встреч, единственным рабочим языком которых служит эсперанто. Уже около 40 международных научных конференций одним из рабочих языков выбирают эсперанто, благодаря чему значительно легче стало участвовать в них, например, учёным из нашей страны, т.к. большинство (особенно тех, кому за сорок) не знает ни одного из европейских языков, а эсперанто можно реально выучить за 3 месяца, а ещё за 3 отточить его по своей научной области. Целый ряд институтов ведут преподавание на эсперанто – в Италиии, Японии, Дании и др. Множество школ и ВУЗов во многих странах включают эсперанто в обязательную программу обучения, в том числе и в России (Москва, Санкт-Петербург).

    Архиепископ Дьердь Якубиньи из Румынии, выступивший на проходившем в Ватикане одном из последних Европейских синодов епископов, призвал католическую церковь заменить латинский язык на эсперанто. В интервью, данному им венгерской программе Ватиканского радио он сказал: "Латинский язык, который я лично очень люблю, в католической церкви умер. Я предложил использовать в международном общении эсперанто. Если бы мы решили использовать национальный язык, мы приняли бы вместе с ним жизненные концепции и культуру этой нации, что стало бы причиной языкового империализма". Известно, что римский папа Иоанн Павел II говорит на эсперанто и использует его среди 30-40 языков благословений пастве.

    На эсперанто выходят журналы и газеты, люди из разных стран общаются по компьютерной сети Интернет, некоторые страны (Китай, Эстония, Куба, Австрия, Польша, Ватикан) ведут коротковолновые радио-передачи. Несколько узкоспециализированных научных журналов публикуют аннотации к своим статьям на эсперанто.

    Владение эсперанто предоставляет возможность недорогого туризма в более 100 стран мира.

    Наибольшее распространение эсперанто получил в таких странах как Финляндия, Швеция, Бразилия, Венгрия, Япония, Китай и некоторых других, где государственный язык не распространен за пределами страны. Уже свыше 10 лет действует представительство Всемирной Эсперанто-Ассоциации при ООН в Нью-Йорке.

    Конечно же в России и странах СНГ тоже существуют различные эсперанто-организации. Активные эсперанто-центры ныне находятся в Москве, С.-Петербурге, Чебоксарах, Иваново, Казани, Новосибирске, Н.Новгороде, Ульяновске, Томске, Киеве, Ялте, Бердянске, Одессе, Волгограде и других городах. Эсперантисты довольно часто посещают другие страны и полноценно общаются с представителями абсолютно разных народов.
     
  2. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    А скажите чонить на эсперанто?:)
     
  3. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Сказать на форуме к сожалению нельзя - для этого нужно живое общение (типа человек с человеком в парке) - а вот написать можно. Например есть известное стихотворение Лермонтова "Парус" (белее парус одинокий в тумане моря голубом...). Так вот его перевод на эсперанто.

    Blankadas velo unusola
    En la nebula mara blu'
    G’i kion lasis, kion volas
    En fremdaj landoj serc’i plu.
     
  4. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Вот в этом и главноая сложность. Лермонтов на эсперанто это все таки не Лермонтов а только его перевод. А красота "Войны и Мира" Толстого,его интригующая смесь русского и французского как два противопостовления? Где все это будет на эсперанто?

    И вообще: эсперанто - это притянутый за уши под один стандарт язык, он без будущего, у него нет перспектив.Я не верю что большинство его быстро и легко одолеет, он сильно смахивает по синтаксической структуре на латынь а она дается ой как сложно. Да и вообще-любой синтетический язык (как русский например_ не может даваться легко и быстро.

    Эсперанто будет но позже, естественный эсперанто как результат смешения всех основыных языков цивилизации но не как продукт конкретного человека!
     
  5. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Для общего кругозора: “Война и Мир”, “Преступление и наказание”, “Евгений Онегин”, “Сказки Андерсона”, “Библия” и т.д. – в общем практически все значимые книги человечества - уже переведены на эсперанто. И, как утверждают лингвисты (т.е. те, кто владеют несколькими языками, в том числе эсперанто, и могут сравнивать), эти переводы передают всю полноту мысли авторов данных произведений. Более того неоднократные исследования показали что перевод на эсперанто точнее (что кажется парадоксальным, но это факт!), адекватнее переводов на любые национальные языки. Это кстати позволяет переводить с особенно сложных языков без потери самобытных оборотов речи. Эсперанто вообще позволяет делать практически абсолютные кальки с любого языка благодаря действительно свободному (а не якобы свободному, как в русском) порядку слов и десяткам способов выражения одной и той же мысли.

    Естественно нужно сказать об оригинальных произведениях на эсперанто. Ежегодно их выходит десятки. А за 115 лет уже накоплен солидный багаж литературного тэсперанто. Есть писатели и поэты, которые творят на родном языке и эсперанто, а некоторые вообще пишут только на эсперанто.

    О притянутости за уши и синтетичности. Эти слова явно показывают, что человек не владеет полной информацией о данном языке. Ведь он как раз и является по своей лексике продуктом основных европейский языков. И автор эсперанто не придумывал язык, а спланировал его, т.е. взял европейскую лексику и упростил грамматику, выбросив все явно излишние нелогичные элементы, перегружающие любой национальный язык.

    Сегодня язык эсперанто люди действительно быстро и легко изучают. И главное пользуются сложившейся во всём мире Системой Эсперанто, которая позволяет без значительных затрат путешествовать по нашей прекрасной планете, знакомиться с интереснейшими культурами непринуждённо общаясь с местными жителями без языкового барьера и вообще приятно проводить время в обществе эсперантистов, в среде которых довольно много представителей культуры, науки, полиглотов и просто интереснейших людей.
     
  6. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    С таким же успехов можно захотеть обучить Европу латинскому. А что, разве плохо? Много людей этот язык знают. Большая история, уже есть правила. Вряд ли кто будет жаловаться на засилье чужой культуры. Многие книги уже написаны на латинском. Отлично, вперед! Тем более, что (по слухам) учить его несложно.
    Самое главное - этот язык не придуман искуственно.
     
    Последнее редактирование: 04.11.02
  7. Галка

    Галка Активный участник

    2.017
    0
    Rena ,могу ток матом
    :D
    Здесь было нецензурное высказывание в извращенной форме - на эсперанто.
    Рена
     
  8. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    EK
    Молодой человек, уж кто и скачет по верхам из нас то уж похоже не я:) Лингвист - это не обязательно человек владеющий несколькими языками, лингвист - человек занимающийся изучением языка, языковед или филолог другими словами. Вы наверно имели в виду "полиглота"?;)

    Насчет "синтетичности". Эсперанто как и русский как и латинский - действительно синтетический язык, то есть грамматическая структура строится не через порядок слов как в аналитических языках (наподобие английского) а через грамматические категории и морфологические признаки (в частности окончания).
    А то что он притянут за уши говорит то что ему 115 лет - срок уже немалый а он так и не стал популярным. И не стоит приводить в пример переводы нескольких книг. Скажу Вам как филолог - перевод любого художественного произведения и особенно стихотворения это на 70 процентов уже новое творение. Спросите любого переводчика у кого есть опыт в этом деле. Мне доводилось переводить пару американских поэтов. Никакой эсперанто не способен передать противопоставление французского и русского в романе Толстого хотя бы потому что для этого надо противопоставить два языка, как бы две культуры. И скепсис мой подтверждается еще и тем что я всегда считал, что человек делать может хорошо только то, чему его учили: автор эсперанто не был лингвистом, он был толи аптекарем толи еще кем-то в этом роде. И последнее - я не знаю ни одной фамили из известных российских лигвистов (ни нашего города ни нашего государства) кто принимал бы этот язык серьезно. Из моих преподавателей уж точно никто, и из представителей московской школы тоже.:p: :cool:
     
  9. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    На счет латинского.

    Этот язык де факто мертвый. Поэтому он не имеет возможности расширяться и обогощаться. Эсперанто же, не смотря на то что он спланирован одним человеком, продолжает развиваться. Создаются терминологические словари, появляются фразеологизмы, Академия Эсперанто периодически вводит в язык новые слова или суффиксы и т.д. Более того гибкость эсперанто такова, что приведу один простой пример. В прессе иногда появляются сообщения о том, что мол человек летал с инопланетянами на их тарелке и посетил их планету. Однако когда этого человека просят описать что же он там видел, то, как правило, следует ответ, что описать это невозможно, т.к. в нашем языке (неважно каком – русском, английском и т.д.) отсутствуют соответствующие понятия. Так вот если бы этот человек владел бы языком эсперанто, то он бы был в состоянии описать увиденное. И это не голословное заявление, кто знаком с правилами словообразования эсперанто, тот знает, что большую часть слов эсперантисты реально в голове не дуржут, а буквально создают их в процессе разговора по соответствующим правилам.

    Добавление от [date]1036482498[/date]:
    На счет мата.

    Мат – понятие национальное, он является исторически запретной темой в данном народе. В русском языке, так случилось, он связан с половыми отношениями. В эсперанто же запретных тем нет. Поэтому как такового мата в нем не существует. А если некоторые тут пытаются свои сексуальные проблемы излагать на другом языке – это на их совести. Для тех кто не понял, меня, Рену или всех нас послали на три буквы (хотя и с ошибкой в слове).
     
  10. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    На счет лингвиста.

    Правильно лингвист – это человек, занимающийся изучением языка, языковед. И как языковед он должен знать о перегруженности всех современных языков нелогичными элементами, что усложняет изучение языков и полноценное общение на них не носителями языка. Именно языковеды должны стремиться к решению данной проблемы. И, если не ошибаюсь, где-то в 50-х годах несколько тысяч лингвистов с разных стран подписали петицию в ООН о введении Эсперанто в качестве международного языка, как отвечающему основным требованиям логичности, легкости и нейтральности. К сожалению язык официально не ввели, но отношение к нему улучшилось, в интерлингвистике даже появилась ветвь эсперантология по которой и в нашей стране и в других странах уже защитились немало кандидатов и докторов наук.

    На счет синтетичности.

    К созданию английского, между прочим, тоже приложили руку не только история, но и конкретные люди. Равно как и к русскому, итальянскому, немецкому, норвежскому (его так вообще фактически создали). Но называть синтетическим любой (в том числе эсперанто) язык, на котором говорят, поют, пишут романы, объясняются в любви, я бы не стал.

    На счет 115 лет.

    За этот срок язык-то как раз развился и приобрел множество сторонников. На нем уже говорят более 10 миллионов человек во всем мире. А если вспомнить, что на Земле полно наций, насчитывающих меньше этого количества, то можно понять, что сформировалось уже вполне реальное сообщество людей, говорящих на эсперанто, обучающих своих детей этому языку с рождения (как второму), ощущающих и обогощающих межнациональную Эсперанто-культуру. И кстати Европарламент уже 2 раза выносил вопрос о введении языка Эсперанто в качестве международного в объединенной Европе. Пока решение не принято, но в последний раз за него проголосовало 30 % парламентариев. За любой другой язык голосовало гораздо меньше. Так что рано или поздно эсперанто введут официально в образование. Ведь его возможности как языка международного общения и его пропедевтические способности уже доказали свою эффективность (в моем первом сообщении я писал об этом подробнее).

    О том, что эсперанто не может передать противопоставление культур это не верно. Именно он-то и имеет для этого больше возможностей. Но, чтобы это понять, нужно выучить его. А делать голословные утверждения не есть хоршо.

    Заменгоф был окулистом, но он был и полиглотом и хорошо знал различия и сложности разных языков. Эсперанто он создал на основании прекрасного лингвистического чутья. и это оказалось лучше, чем те 1000 проектов международного языка, которые были созданы за всю историю человечества, причем в большинстве случаев именно лингвистами. Ведь ни один проект не стал так широко распространен как эсперанто.

    И ещё если человек не знает что находится в соседней комнате, это не означает, что там ничего нет. Так и с филологами. Если рядом нет филологов, знающих и исследующих язык эсперанто, это не значит, что их вообще нет.

    И все-таки хотелось бы отметить, что эсперантисты не являются такими уж ръяными борцами за введение эсперанто в качестве международного языка на планете. Станет – хорошо. Пока не стал – тоже не плохо. Потому что та система взаимоотношений, которая сложилась в международном сообществе эсперантистов, может исчезнуть. А ведь это очень хорошая система взаимопомощи и дружбы.
     
  11. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Переведите ка мне.
     
  12. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Rena, я уже писал о мате вообще и что означают слова Галки. Посмотри выше.
     
  13. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Уж послали, так послали.

    Галка либо нетрезва, либо забыла правила форума. Ничего, исправим.
     
  14. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Уважаемый, EK!
    Меня очень радует что молодые люди интересуются не только новыми выпусками очередной стрелялки но и ихучением таких экзотичесаких вещей как эсперанто. Ни в коей мере не вопринмайте мои слова как аргументы для прекращения изучения этого языка. Это не более чем дискуссия. Мне также приятно что человек который не занимается лингвисткой профессионально ( а я сделал такой вывод из ваших постов) посвятил себя этому делу.

    Чтобы закончить разговор о "синтетических и аналитических" языках просто могу посоветовать прочитать любой учебник по введению в языкознание. Я просто пытался объяснить что означает сей термин но как видно непонятно.

    Однако все же смею продолжить спор. Во-первых то что по тематике эсперанто до сих пор защищаются это говрит как раз таки о том что эта тема все еще мало изучена (а следовательно пока еще малораспространена - это из опыта по написанию научных работ ;) ). К тому же если она и написана это еще не значит что она обязательно доказывает пользу эсперанто-многие научные труды посвящены доказательству обратного.

    Насчет филологов "в соседней комнате". Я назвал Вам московскую школу - а это далеко не соседняя комната. У нас в России две ведущие лингвистические школы-Питерская и Московская. Ни знаю ни одного лингвиста из обеих кто приниал бы Эсперанто всерьез. Если у Вас есть труды кого нить из отчественных лингвистов рассматривающие эсперанто как перспективный язык то поделитесь и скиньте мне на мыло- мне действительно интересно.

    Вы верно отметили что латынь - это мертвый язык. А ВЫ не скажете почему он стал "мертвым"?;) Все очень просто - исчезла культура, а без культуры существование языка невозможно. У эсперанто на самом деле тоже нет культуры. То что Вы упомянули не культура а псевдокультура. Объясню почему: любая культура очень тесно связано с конкретным этносом, его традициями, повадками и религией. Если всего этого нет то нет и культуры. Не бывает межнациональной культуры. Ну не бывает. Пример: есть такая вещь: лакуна - то есть явление существующее только в определенной культуре и которое не поддается переводу. В других языках такому явлению аналогов нет и потому точного перевода быть не может (пример: матрешка,самовар,спутник - это все слова которые заимствовались из нашей культуры,из нашего языка потому как перевод был невозможен). Не сможет эсперанто заменить язык северных народов в котором значение слова "снег" переваливает за 2 десятка.

    И Вы похоже так и не поняли причины употребления французского в романе Толстого и потому не можете понять что я пытался сказать. А Вы не задумывались почему Толстой не написал роман весь только руским? ;) Вот когда Вы ответите себе на этот вопрос Вы и поймете что я имел виду.;)


    Элементы в естественных языках инкогда не бывают лишними. Все те что в нем существуют необходимы. Лишние отмирают мгновенно сами. нелогичными они кажутся только на обывательский взгляд. А вот если бы Вы поизучали историю английского языка к примеру то поняли бы что те же неправильные глаголы -вполне логичный элемент, что правли чтения которые могут варьироваться в зависимости от происхождения конкретного слова тоже вполне логичны. Язык - это живой организм - и как все остальное в природе в нем нет ничего лишнего. И кстати многие подобные "нелогичные элементы" может и не делают язык проще для изучения но точно делают его красивее. И если он лишится своей тайны, станет очень прост то он мгновенно потеряет свою красоту а соотвественно художетсвенное произведение со стилистической позиции проиграет хоть может и выиграет с инофрмативной позиции. Но тогда это будет не роман а сводка новостей (если подходить к сравнению с позиции простоты пониманию и передачи информации).

    И не правы Вы что я не разбираюсь в эсперанто. И латынь и эсперанто мне пришлось изучать (недолго правда) в рамках получения лингвистического образования. :)

    Мат - есть понятие интернациональное. Он существует в той или иной мере в любом естественном языке. Вы прравы что он связан с запретной темой но не в языке а в культуре. И он как раз таки практически в любой культуре связан именно с тематикой секса потому как везде мораль накладывала на это сферу табу (правильное кстати название этого пласта лексики- табуирование)
    А то что в эсперанто нет табуирования как раз таки доказывает его отрванность от культуры, вернее ее отсутсвие. К сожалению суррогатные языки выживают когда находят свою нишу (С++ или язык дорожных знаков). У эсперанто точно не будет ниши в художественной литературе (причины я назвал выше). А просто как единый язык общения только с целью экономических отношений между народами и с целью передачи информации. Не уверен что он сможет стать популярным именно благодаря преимуществу только в двух нишах коммуникации...
     
  15. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Рен, а ты зря убрала то выражение на эсперанто потому как неполедовательная политка получается. Ведь формально там мата не было? ;)
    А на форуме давно ведется именно формальный подход к нецензурщине. Ведь достаточно написать бл**ь, с*ка и т.д. чтобы это уже не удалялось -с формальной точки зрения там нет ничего нецензурного. Но с фактической все прекрасно понимают что там написано и что сие значит. Тут же та же ситуация- допустим все знают что это значит но нет буквального написания мата. Я просто хочу чтобы модераторы были последовательными. Либо удаляйте все то что ясно подразумевает нецензурщину либо уж не трогайте ничего. Не должно быть двойных стандартов.

    ЗЫ: Можешь перенести эту тему во флейм.
     
  16. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Я, как уже говорилось, не являюсь филологом. Более того моя специальность относится к точным наукам - я программист. Думаю это ясно показывает, что языком эсперанто я занимаюсь не в теоретическом смысле, а использую его в чисто практических целях. Однако к вопросу о серьезных трудах в области эсперантологии могу посоветовать почитать статью Александра Мельникова – кандидата филологических наук из г.Ростов-на-Дону – “Лингвокультурологический аспект эсперанто”. Она находится здесь: http://www.gosha-p.narod.ru/Articles/Melnikov.htm Кстати там же описывается и культура эсперанто с научной точки зрения. Я же скажу, что лично я вращаюсь в эсперанто-сообществе и на себе ощущаю наличие в нем особенной эсперантской культуры. И полемизировать в этом направлении не имеет смысла, если один человек рассуждает теоретически, а другой реально находится в эсперанто-этносе.

    Язык эсперанто не стремится заменить какой-либо язык. Он наоборот способствует сохранению на нейтральной основе всех нине существующих языков на планете. Чего не сожет сделать любой национальный язык, так как он будет давлеть над остальными языками (как это делал русский в Советском Союзе) и приведет к их исчезновению.

    А на счет оттенков каких-либо понятий. Так во французском такая петрушка со словом “любовь”, в одном из языков юго-восточной азии – со словом “работа”. Но как ни смешно, в эсперанто все-таки можно создать такие оттенки, чего не скажешь о других языках.

    Нелогичные элементы действительно делают язык красивее. Никто с этим не спорит. Только надо понимать, что выучить любой язык полноценно нельзя, если не учить его не с рождения. Вот и получается, что выпускники средних школ (да и выпускники ВУЗов) говорят на иностранном языке на уровне 5-летнего ребенка из страны-носителя данного языка. И носитель всегда остается в выигрыше. Даже на международных конференциях в большинстве споров побеждают носители, т.к. они могут гораздо лучше выразить собственную мысль. Вот именно для решения этой проблемы и создавался язык эсперанто. Хотя совершенно случайно получилось (автор этого не планировал), что язык оказался очень выразительным и красивым, пригодным даже для написания стихотворений. Т.е. эсперанто не алгоритмичный язык (читай - сухой), как в программировании, хотя и обладает достаточно простой грамматикой и в нем отсутствуют исключения из правил.

    На счет табуирования. Лексика в эсперанто довольно разнообразна. И это дело уже каждого конкретного человека как использовать весь этот материал. Можно конечно делать матные кальки с русского. Но например для франкоговорящего эти слова будут иметь меньшую матную окраску, т.к. во французском тема отношений между мужчиной и женщиной достаточно хорошо развита и она не является запретной в том смысле, что у нас. Однако я не считаю, что наличие мата в языке доказывает наличие культуры.

    Между прочим буквально недавно сервер рассылок SUBSCRIBE.RU выпустил свою версию на языке Эсперанто. Теперь он существует на 3-х языках: русском, английском и эсперанто. Знаменитый поисковик Google тоже имеет версию на Эсперанто. Программа распознования текста FineReader на ряду с другими языками имеет в своих установках также и распознование текста на языке эсперанто. Со страницы http://www.esperanto.nu/eLibrejo/ шведского Эсперанто-сайта можно скачать уже более 200 книг на Эсперанто в pdf-формате. А вообще их уже тысячи.
     
  17. ANR

    ANR Активный участник

    502
    0
    Ну Галина! И здесь отличилась. Матом на эсперанто! Я тебя недооценивал...
    Кстати у меня есть словарь эсперанто 192? года выпуска. Там в предисловии было сказано что-то типа того, о чем говорит EK!. Но вобщем я согласен с Demiurgом. Это язык без будущего. Иначе за все эти годы он бы получил бы более широкое распространение. Щас международный язык английский. И весь мир учит именно его, а не какой-то эсперанто.
     
  18. Rena

    Rena Почётная

    14.160
    0
    Дем, трогаю то, что считаю нужным. А непоследовательность вообще моя черта. Не нравлюсь - голосуйте за мою отставку.
     
  19. Галка

    Галка Активный участник

    2.017
    0
    EK! ,я никого не посылала,и не думала о том,что бы послать,просто Рена попросила сказать чо-нить на эсперанто,а я кроме мата ничего не знаю
    :( Rena ,я же не на русском заматерилась,зачем ты мое высказывание убрала
    :confused: ANR,ну...следующий раз дооцени
    :D
     
  20. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    Черта с два - от модераторства не отвертишься:p:

    EK!

    В таком случае продолжать дискуссию бессмысленно -все больше набирается спорных моментов по той простой причине что у Вас нет необходимой теоритической базы. Это и к разговору о невозможности выучить иностанный полноценно, и к разговору об полном исчезновении других языков при доминировании одного - все это дается в "Введении в языкознание" Реформатского и аналагох этого учебника. Советую все таки почитать- Вы и к изучению эсперанто начнете подходить иначе, лучше поймете процесс интеграции и ассимиляции мировых языков-в общем либо не стоит рассуждать о перспективах языков просто изучая один либо Вам необходимо все таки подковаться в теории язкознания. Второе все же лучше - лучше для Вас как для программиста потому как и для программирования это полезно. По себе знаю.
     
  21. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Кстати, Галка, а откуда ты знаешь те несколько слов на эсперанто, которые ты писала?
     
  22. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    ANR, сейчас в мире действительно учат английский. Однако знают его очень немногие (я уж не говорю про огромное различие в акцентах). Я это могу утверждать, т.к. побывал во многих странах Европы (Польша, Чехия, Германия, Франция, Голландия), кстати по системе эсперанто, а не английского. И в большинстве случаев (за исключением Голландии) при моем обращении на улице к человеку на английском мне отвечали на очень корявом английском о том что они его не знают. Но благо я знаю пару десятков слов на немецком, французском и других, что позволяло мне получать нужные мне ответы. Эсперантисты вообще ратуют за изучение языков, т.к. только так будет сохранена культура той или иной нации. Эсперанто же создан для межнационального общения. Но если вы находитесь в той или иной стране, то будьте добры уважать ее народ и говорить на языке этого народа - к вам будут лучше относится. Кстати тоже очень некрасиво выглядит, когда в Россию приезжает, к примеру американец, и начинает гнуть на своем аглицком (в Америке, как мне сообщают американские эсперантисты, вообще иностранные языки не учат), совершенно не уважая нас. А ведь многие это проглатывают и безропотно пытаются говорить с ним на его языке, чувствуя себя при этом чем-то в роде существа второго сорта, ведь он-то носитель.
     
  23. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Вижу, что многие (и в первую очередь Demiurg) понимают эсперанто только как искусственный (и сегодня якобы уже мертвый) язык, созданный типа как утопия, и вообще явно ненужный в условиях сегодняшнего доминирования английского. Очень распространенная точка зрения.

    К вопросу об утопии. Люди, которые говорят, что эсперанто - это только мечта, которой более 100 лет, должны помнить, что, к примеру, мечте о мире более тысячи лет, а ведь мы не прекращаем мечтать об этом.

    Этот “мертвый” “искусственный” язык сегодня выполняет для десятков тысяч (даже миллионов) людей коммуникативную функцию. Эсперанто - это язык реального равноправного общения. И тут знания основ языкознания ни причем. Ежегодно проходит около 300 эсперанто-встреч по всему миру, где без языкового барьера общаются и просто хорошо проводят время представители десятков стран. В мире примерно 80 международных эсперанто-организаций, причем среди них есть объединения филателистов, журналистов, железнодорожников, любителей кошек, медиков, некоторых религиозных учений, массажистов, программистов, писателей и т.д. Но я бы хотел акцентировать внимание именно на встречах эсперантистов.

    Эсперанто не только красивый язык. Он помогает интереснее и веселее жить (чего не делает, да и не ставит такой цели, - английский). Объясню. В эсперантиде, между прочим, очень много молодежи, львиная доля которой является либо студентами ВУЗов, либо уже имеющим высшее образование. Более того большинство из них по жизни являются увлеченными людьми в какой-то области (т.е. не только в своей специальности), что создает в Эсперантиде высокую концентрацию очень интересных людей.

    Рассмотрим например нашу страну. У нас есть несколько всероссийских эсперанто-встреч, каждая из которых ежегодно собирает свыше 100 (а иногда и свыше 200) человек.
    Приезжают ребята из разных уголков, причем не только из тех городов, где есть эсперанто-клубы, но из других (т.к. существует возможность учить язык по переписке или интернету).

    Очень известная встреча EoLA – фестиваль эсперанто-искусства – на которой профессионально на языке эсперанто представляются театральные постановки, исполняются песни, озвучиваются новые стихи или переводы (на или с эсперанто). Все это оценивается профессиональным жюри и объявляются победители в той или иной номинации. Есть OkSEJT, который является летней молодежной встречей. Там проходит много игр, конкурсов, командные выступления участников, тематические кружки. В общем большой многодневный молодежный праздник (правда на языке эсперанто), где все друг к другу очень хорошо относятся, и где можно почерпнуть очень много нового по различным темам.

    Есть много менее многолюдных встреч (от 30 до 80 человек), проходящих почти в каждом городе (в том числе нашем), где есть эсперанто-клубы.

    Хочу отметить полное отсутствие алкоголизма, наркомании, курения (90 процентов эсперантистов не курят) и других пороков общества. Есть кстати некоторый процент вегитарианцев. Всем так приятно проводить время вместе, что многие просто уже не мыслят свои отпуска или каникулы без какой-либо Эсперанто-втречи.
     
    Последнее редактирование: 13.11.02
  24. ANR

    ANR Активный участник

    502
    0
    Угу... Попробуй в следующий раз обратится на эперанто... Боюсь, что не только коряво, вообще никак не ответят...

    Ну а зачем им иноязыки учить-то? Они ж и так на международном языке разговаривают. Я их хорошо понимаю. Если б русский язык был бы так распространен как английский, я б тоже ничего не учил. На хрена? (Рена не стирай! Хрен - это не мат! Это растение!)
     
  25. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    ANR

    К вопросу о том, что незачем учить американцам иностранные языки. Вот именно такая политика и приводит к тому, что небольшие народы стремясь учить английский и принимая, как следствие, систему американских ценностей, постепенно подтачивают устои собственной культуры. Преобладание одного национального языка над остальными приведет к ослаблению или даже исчезновению многих культур. Что например прекрсано понимают в нынешней Европе и пытаются этому противодействовать. А я как эсперантист скажу, что сохранить все культурное многообразие на планете можно только на нейтральной основе, т.е. введя для межнационального общения язык, не затрагивающий ничьих интересов.

    Да встретить сегодня на улице эсперантиста довольно трудно. Хотя например в Венгрии значительно легче. Но ведь это не говорит о том, что эсперанто плох. Просто пока его официально в школах не изучают. Что разве 200 лет назад все учили английский? Доминировал французский! А 300 лет назад – немецкий! Однако приведу несколько примеров, когда мне помогал именно эсперанто.

    Как-то мне нужно было по-быстрому добраться из Ганновера (Германия) до Страсбурга (Франция) . Я с моей девушкой вышли на трассу, чтоб застопить машину. Потребовалось всего несколько машин, чтобы добраться до нужного места, причем вовремя. Однако одной из машин был автотрейлер с итальянской семьей. Когда родители говорили со своими детьми, мне все время казалось, что они говорят на эсперанто (на слух эсперанто напоминает испанский и итальянский, несмотря на всеевропейскую лексику). В связи с этим в дороге мы действительно общались с ними на эсперанто, а они с нами на итальянском. И мы прекрасно друг друга понимали.

    Как-то в Чехии, где ныне довольно прохладно относятся к русским, я зашел в магазин и спросил чего-то на русском языке, справедливо полагая, что в бывшей соцстране русский должны знать. Однако продавщица и носом не повела. Типа не поняла, что я спросил. Тогда в другом магазине я сразу начал говорить на эсперанто (что-то вроде: Bonvolu doni al mi la aj'on – пожалуйста дайте мне вот эту вещь). Продавщица сразу обратила на меня внимание, услышав иностранную речь. А я продолжал говорить на эсперанто и мотал головой в знак отрицания, когда она указывала на какой-то товар (типа не на то показывает). Показав свое раздражение, я собрался уходить. И тут она произнесла удивительную фразу на русском языке: “А Вы хоть немного по-русски говорите?” Ведь она на самом деле только этот язык и знала, однако как и многие из них (чехов) старалась этого не показывать (до меня она так же вела себя с другими нашими, как и в предидущем магазине). Я ответил что-то типа: “О немного понимайт по-русски”. И тут она расцвела и, теперь довольная, общалась со мной на прекрасном русском языке.

    Приехали мы как-то в Париж. Первым делом нужно было найти, где ночевать. Так как адреса и телефоны организаций эсперантистов по всему миру существуют, то не составило труда выбрать нужного (помоложе и поближе к центру города) эсперантиста и позвонить ему. После разговора по телефону на эсперанто уже через полчаса мы бsли у него дома. Кстати в тот же момент у этого эсперантиста также гостила японская эсперантиста, тоже приехавшая посмотреть на Париж. Дальше я думаю все понятно. Мы приятно провели время в Париже и бесплатно проживали у эсперантиста. И эта взаимопомощь между эсперантистами действует по всему миру. Также и в наш город приезжали по разным причинам иностранцы. Американец – для изучения русского языка, голландец и француз – проездом на велосипеде из Европы в Китай, швейцарец – по делам своей фирмы, датчанин – читать лекции по Космологии (читал на эсперанто, а слушателям переводили на русский) и т.д. И мы им помогали во всем в чем могли.
     
  26. ANR

    ANR Активный участник

    502
    0
    Это все понятно. Но одними желаниями ничего не добьешься. Народ будет учить тот язык, который является в данный момент самым распространенным в мире. И эсперанто в школе изучать никогда не будут. Весь эсперанто держится на энтузиастах, не более того. И мир он никогда не завоюет. Эсперанто - это просто хобби. А хобби - это для избранных. Я кстати немного знаю английский и итальянский. И вместо эсперанто лучше выучу какой-нить другой язык. Думаю, что это будет гораздо полезней. Да и скучно с этими эсперантистами... Пиво не пьют, женщин не любят...
     
  27. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Уже сейчас официально изучают в некоторых школах и ВУЗах Венгрии, Польши, Франции, Китая, Бразилии, Дании, России (Москва, С.-Петербург, Иваново, Чебоксары, периодически и других городах). А несколько лет назад ООН после всестороннего изучения рекомендовало всем странам ввести эсперанто в начальной школе в качестве пропедевтического языка. Другой вопрос, что к этой рекомендации пока прислушались немногие.

    Одно другому не мешает. Тем более, что эсперанто выучивается за 3 месяца, а для освоения любым национальным языком требуются годы.

    Вы, ANR, общались с эсперантистами? Откуда Вы это взяли. На счет скуки я говорил, что как раз все наоборот. А на счет пива и женщин. Можно пить пиво и не напиваться вдрызг. И вообще нормальный человек умеет развлекаться и поднимать настроение и без алкоголя. В эсперанто люди действительно умеют развлекаться. И я скажу более. Со стороны праздники эсперантистов могут показаться довольно вызывающими, т.к. отношения в эсперантиде довольно контактные (можно сказать интимные). Мы любим девушек. А девушки любят нас. Но это именно из-за того, что все мы одна большая семья.
     
  28. Demiurg

    Demiurg Читатель

    9.712
    0
    ЭЭех, не хотите униматься:) Не пойму, Вы что: ищете сподвижников? :) Вам же по рукам бить никто не пытается. А то все напоминает рекламу что полезно есть манную кашу а вокруг дураки этого не понимают и жрут черную икру. :) Я же пытался Вам научно объяснить почему у эсперанто нет перспективы но Вы продолжаете сыпать газетными вырезками....:)

    Не стоит слово искуственный помещать в кавычки. Эсперанто действительно суррогат, то есть искусственный, также как и С++ и другие языки программирования, потому как был создан конкрутным человеком а не культурой и не укладом этноса.
    Кстати "межнациональный этнос"... - Вы это сами придумали? :) К слову сказать этнос и нация это синонимы - так что вдумайтесь в свою фразу сами.

    Приводить примеры по статистики для всего мира что якобы аж 80 организаций.... ну курам на смех, вы сами переведите это в удельную долю говорящих и сами поймете что смешно. :) С таким же успехом я могу сказать коллекционирование бабочек самое популярное занятие в мире потому как им занимаются миллионы по всему миру. Но ведь в удельной доле это же ничто....

    Ну вот это уже если называть своми словами бред, без обид только :) Начнем с того что различие в акценте не может привести к непониманию поэтому ссылаться на это....
    Голландия, а в остальных местах коряво значит? :) А в Канаде Вы не были? А в Индии?, про Штаты и Великбританию с Швейцарией я уже и не говорю. Там это государтсвенные языки (в Индии кстати тоже). Ну в Австралии явно тоже не были. Правда и я не был но знаю точно что там ответят не коряво на английском. В Китае шпарят на английском не хуже чем во многих Европейских странах. Фух - да слишком долго перечислять все страны где говрят на нем как на втором.

    Ой вот только не надо демагогии. :) Какая политика???? Кому это нужнее?. Вы знаете что США - основной экономический партнер большинтсва стран мира. И этому большинству США нужны а не наоборот. А если им нужны отношения то кто должен делать уступки? Ну не США же уча язык каждого партнера.



    Ну вот поэтому я советовал Вам немного подковаться в языкознании чтобы не было подобных перлов. :)
    Я неоднократно говрил про ассимиляцию. Невозможна абсолютная замена одного языка другим. Возможна замена но с существенными изменениями в языке-"победителе" - он перенимает очень многие элементы из "побежденного" языка. Вот под воздействием такого естественного процесса и возникает новый язык включающий все новые и новые элементы и как конечный результат при выживании сильнейшего получается один единый межнациональный язык в котором отражены все основные лексические и грамматические новшевства доставшиеся от исчезнувших языков - таким образом мы получаем естественный "эжсперанто".

    Значит недалекий сам этот Ваш американец-эсперантист. Заучился бедолага так что не знает что вокруг него творится. Учат они и еще как учат, хотя как ANR справделиво отметил им это не так нужно как другим нациям. Учат среди них и русский, и итальянский и испанский. Про испанский вообще отдельный разговор. Во Флориду без знания испанского даже не суйся - он там популярнее английского.
    Ну так бы и сказали одним словом: ботаны:D Неужто Вы еще собираетесь провести прямую связь между этими явлениями? :) Просто сейчас в эпоху невысокой популярности эсперанто занимаются им исключительно люди оторванные от реальной жизни - от которых требуется закапывание по уши в свои научные труды и которым не до радостей жизни. Сомнительная реклама для эсперанто....



    А вот это меня вообще позабавило :) Если он эсперантист то на кой фиг ему сдался русский, то есть то что по Вашему мнению скоро не станет актуальным? У меня к примеру есть ответ - он просто человек изучающий несколько языков потому как знает что идея существования единого межнационального языка в бижайшем будущем утопична.
     
  29. Галка

    Галка Активный участник

    2.017
    0
    EK! ,я просто с политеховцами общаюсь
    ;)
     
  30. EK!

    EK! Участник

    128
    0
    Demiurg, в целом ваши аргументы интересны. И обид с моей стороны быть не может.

    Ну, сподвижников здесь я не ищу. Нет никакого смысла искать желающих учить эсперанто и пользоваться его системой среди тех, у кого к этому предубеждение (не важно научное или обывательское). Большинство форумов ведь создаются для обмена информацией. Вот я и задал эту тему, чтобы обсудить ее как бы с прохожими.

    Я говорил эсперанто-этнос. Этнос - это народ со своим языком, культурой, религией. Язык у эсперантистов есть. Культура постепенно складывается, причем очень уникальная культура, которой до сегодняшнего времени еще не было. Даже религия (учение Хомаранизм, подробно сейчас описывать не буду, скажу только, что это учение о единении человечества) в общем-то есть, хотя как и у любого народа одни являются ее последователями, а другие - нет.

    Различие в акцентах - это к сожалению не бред, а, как говорится, объективная реальность данная нам в ощущениях. Я это знаю из своего личного опыта и опыта своих друзей. А Вы, Demiurg, имеете достаточный опыт межнационального общения, когда оба говорящих используют третий национальный язык? Или Вы опять теоретизируете?

    Зачем же перечислять государства, где английский является государственным языком? Не надо уводить в сторону. Я ведь говорил именно о государствах, где государственные другие языки и о вытекающих проблемах с применением английского. И кстати в Швейцарии гос. языки французский и немецкий. В Индии далеко не так распространен английский как кажется. А в Китае как раз не шпарят на английском, хоть и прилежно учат. Для них любой европейский язык очень сложен. И все-таки кроме англоговорящих стран везде на английском говорят именно как на втором. Чтобы английский стал первым, нужно чтобы язык своей нации в голове стал вторым, а это уже языковая дискриминация и ослабление связи с культурой своей страны.

    Вот-вот там где доллар, там и английский. Поэтому Европа и ввела свою евро. Ослабнет экономическое влияние США и привлекательность английского уменьшится. Международный язык не должен быть зависим от экономики или политики како-либо страны.

    Я не говорил, что изучение языков не станет актуальным. Если Вы внимательно читали все мои высказывания, то должны были уловить совсем другую мысль. Эсперанто - для межнационального общения. Но учить языки надо, ведь только тогда можно глубже понять ту или иную культуру. Впрочем большинство эсперантистов владеют идним или более иностранным языком, и разъезжая по миру всегда стараются хоть немного познакомится с новыми языками. А тот американский эсперантист кстати испанский выучил хорошо, а вот русский в своей строне не мог выучить полноценно, т.к. преподавателей иностранных языков в штатах не так много (большинство из них - эмигранты, т.е. носители, но не профессиональные преподаватели). А эсперанто ему помог. Так как в нашей стране к Америке отношение неоднозначное. А эсперантисты всегда прекрасно относятся к эсперантистам из любых стран.