1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Хороший звук за нормальные деньги.

Тема в разделе "Технический", создана пользователем Myrzik, 04.01.05.

  1. Myrzik

    Myrzik Гость

    Меня вообще поражает, то что некоторые так называемые любители высококачественного звучания рассуждают о технике купленной в таких бытавушных фирмах как Эльдорадо, Техномаркет и т. п. Когда сушествуют небольшие фирмы (например в Питере), которые продают намного более лучшие АС за теже деньги, а так же могут самостоятельно собрать по заказ АС согласно пожеланиям клиента.
    Ведь и дураку понятно, что нормальный стерео усилитель(прошу заметить стерео,а не 6 канальный) просто не может весить меньше 15кг, ну в крайне случае меньше 10кг. А высококласные усилители весят и под 50 кг. Почему?
    Для тех кто не знает объясняю: Высококачественный УМЗЧ(усилитель мощности звуковой частоты, пояснение для чайников) это УМЗЧ собранный на транзисторах или на лампах, но никак не на микросхемах. Так как я слушаю современную музыку мне больше по душе транзисторные УМЗЧ, поэтому буду расказывать на их примере откуда складывается такой вес. Вопервых это мощные трансформаторы(которые весят например по 3 кг каждый), вовторых здоровушие фильтрующие конденсаторы, луженные или покрытые серебром платы, здоровые резисторы и транзисторы выходного каскада, здоровые охлаждающие радиаторы, металлический корпус, толстые провода из всего этого и набегает вес(и это только основные комплектующие, а помимо этого могут быть и различные другие платы, индикаторы, разъемы, вентиляторы принудительного охлаждения и т.д.) Без всего этого невозможно получить качественное звучание.

    Теперь разберите какой нибудь 6 канальный УМЗЧ и колонки(которые сделаны по примеру низкокачественных колонок оповещения в каком нибудь автобусном депо: такие же узкие и длиные) купленные в каком нибудь эльдорадо тысяч эдак за 50 - плакать хочется экономия буквально на всем начиная от проводов и катушек(производителям меди жалко стало!!!) заканчивая корпусами(тонкая дешевая фанера) и вибропоглатителями. Такую фигню можно самому сделать вложив месяц трудов и 5-10 тыс руб.

    А теперь зайдите на сайт компании ноэма www.noema.ru и посмотрите на эстрадный УМЗЧ стоимостью около 14 тыс, а также на колонки для озвучивания дискотек и баров с очень красивым дизайном(около 8-10 тыс за пару, точно не помню), не знаю продают ли они акустику в роздницу, но помоему да. В любом случае выгоднее съездить в этот город и купить акустику(заодно поддержите отечественного производителя), потому что даже с транспортными расходами это выйдет намного дешевле чем купить в Волгограде. Конечно эта акустика не претендует на звание крутой, но вовсяком случае она(вышеназванная) по всем параметрам уделает любую Эльдорадовскую в ценовой категории до 100тыс. руб. Так же эта фирма продает различные динамические головки в том числе и для установки в салон автомобиля, а так же для профессионального использования по смешным ценам.

    Кстате о параметрах, уже давно всем известно что параметры многих импортных систем сильно завышены, или приводятся без указания значений при которых этот параметр имеет место(например на ценнике и в документации импортного усилителя написано 120 Вт, но совершенно не понятно при какой нагрузке обеспечиваются эти 120Вт и какая это мощность(пиковая или номинальная) разобравшись же более детально понимаешь, что мощность этого усилителя всего 25Вт(номинальная) при 8 Омной нагрузке) так что не стоит верить тому что там написано и многим купленным журналам которые освешают достоинства низкокачественных АС.

    Действительно высококачественное звучание(для тех кто не знает) можно получить только с использованием таких компонентов как крутой ламповый УМЗЧ, студийные высококачественные колонки и обязательно с использованием высококачественного проигрователя виниловых пластинок(с обычным компакт диском получить действительно крутое звучание не получится), так что да здравствует аналог досвидания цифра!

    Может быть кто знает можно ли где нибудь, в Волгограде, купить современную музыку на виниле и если да, то сколько примерно будет стоить пластинка, буду очень благодарен за информацию.

    ....Прошу прощения за орфографию.....
    С уважением Myrzik.
    Это собщение я уже оставил в одной из тем, но потом решил создать новую тему.
     
  2. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Myrzik
    Давно уже микросхемные усилки не хуже по параметрам, чем ламповые.
    Другое дело, если вам не хватает привычного треска и шипения в колонках :)
    C появлением формата DVD вообще смысл говорить о преимуществе пластинок? Повторяюсь, для любителей хруста в ушах на современных Hi-End усилителях есть специальная кнопочка, добавляющая эти звуки. Не привыкли мы к кристально чистому звуку...
     
  3. Mepavel

    Mepavel Гость

    Pecatum

    С этим я категорически не согласен, все микросхемные усилки - это туфта. Блин, посмотришь на параметры, привычный коэффициент гармоник, коэф. нелинейных искажений вроде всё круто, я даже видел в какой-то автомагнитоле микросхему TDAXXXX(не помню, точно).
    Так там такие параметры, что закачаешься (всё измеряется в десятитысячных). И что? При небольшом поднятии громкости качесто ухудшается просто в раз в 100. Все микросхемные усилки только, для любителей слушать музыку ночью, закрывшись, в маленькой комнатке.
    Сам очень много занималься микросхемными усилителями, ничего хорошего не добился, будь они неладны. Объясняется это тем, то физически микросхема не может быть правильно вогнана в тепловой и токовый режим, вследствие чего такая потеря качеста на больших мощностях и происходит. И вообще микросхемам делать нечего в аналоговой апаратуре. От одного только транзистора сколько
    шумов и искажений, а если представить себе сколько даст искажений одновременно много транзисторов, причем размещенных на одном
    кристале близко, к друг другу.
    Ну насчет ламп это сказать трудно, уж слишком с ними работать неудобно, хотя для достижения настоящего качества без них, не обойтись.
    Myrzik
    И вообще нынешняя молодежь сейчас не разбирается в качестве звучания, бывает возьмешь старый ламповый усилитель и как сразу понимаешь, что звучание более естественноt и без шумов...

    Точно!!! Когда я хотел себе купить дорогую звуковуху. То у меня менеджер, спросил: "какие у тебя колонки", я ему сказал, что не компьютерные. (Он имел ввиду всякие фирмы "Sven" и т.д.). А разбери любую свеновскую колонку, так там написано, типа усилитель
    2x25 Вт, а блок питания там смешной, такой блок питания делают наверно на 5-ватные услки(и то вряд ли), я уже не говорю про всякие фильтры. Вместо классического бумажного кондюка идущего на динамик ВЧ, влепляют минатюрные электролитические, да еще и с низким напряжением, а потом еще жалуются почему "пискуны горят".
    Не... ну насчет пластинок - это уже роскошь, я бы сказал, лицензионная запись простого компакта слушается неплохо. Сейчас настоящий лицензионный диск трудно у кого-нибудь найти.
    Конечно, как ни крути, а у цифровых дисков отсутствует та полнота и реалестичность звучания. Просто сразу это понять нелегко, но
    через некоторое время всё цифровое просто начинает раздражать и все тут!!!
     
  4. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Mepavel

    мда...
    после этого не удивительно, что вы говорите:


    А гораздо легче представить себе, как сложно подобрать одинаковые по параметрам транзисторы, ведь именно размещение на одном кристалле дает одинаковые характеристики элементов.
     
  5. Mepavel

    Mepavel Гость

    Pecatum

    Ты чё с дуба рухнул. Это почему же???
     
  6. Юра

    Юра Участник

    119
    0
    Myrzik
    Я понимаю что есть разница между ламповым и транзисторным усилителем, но, я думаю, ты ошибаешься считая что транзисторные усилители лучше чем усилители на микросхемах. Микросхемы на которых собраны некоторые музыкальные центры очень неплохие. Шумят транзисторные усилители больше, в ремонте намного сложнее. Ты говоришь что трансформаторы большие, но это скорее минус чем плюс. Гораздо важнее насколько хорошо эти трансформаторы собраны и заэкранированы.


    Не совсем так. В паспортах на качественную аппаратуру указывают не только китайские ваты. :)
     
  7. ILYA M

    ILYA M Участник

    191
    0
    ЧТо то на сайте www.noema.ru никак не могу найти цены.
    Регистрация не помогла.
    Может сайт все ещё в разработке? :fon:
     
  8. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.280
    92
    А потому, что тех процес такой, иначе быть не может...

    По этой же причине и ОУ делают в интегральном исполнении... А ведь можно было бы и из отдельных транзисторов, резисторов, кондеров и катущек собрать....
    Элементы в интегальном исполнеении имеют очень близкие физ параметры. А если ты знаком с принцыпами работы ОУ, то ты должен знать, что если транзисторы входящие в состав ОУ имеют одинаковые параметры, в том числе и шум, то при работе ОУ этот шум будет воспринематься как симфазный и подавляться. И тем сильнее будет подавление, чем более похожи транзисторы.
    При всем при этом гретьяс в одном корпусе элементы будут одинакого и сделовательно тепловой шум будет одинаков и будет подавляться....

    Да хороший и мощный усилитель не собрать используя импульсный блок питания и интегральные усилители... Но для дома, даже большого это вполне сайдет, т.к. реальной (не пиковой, не какой либо еще...) мощности в 25Вт на одну колонку (а если их еще и 5, да плюс САБ) заглаза хватает... Ни каждый может вынести такую мощь. А даже самая левая микруха усилок на 80-100 Вт без каких либо проблем выдаст эти 25 ват...
    Так что что усилки на дискретных элементах имеют право на жизнь лишь там где нужна действиельно огромная МОЩ (дискотеки, концерты, кинотеатры и т.п.)

    Pecatum
    Почитай mepavel в теме про AMD и Intel ты еще не так удивишся...
     
  9. Mepavel

    Mepavel Гость

    Pashtet

    Вот именно, что ОУ. А не усилитель мощности полностью. Невозможно получить нормального качества звука на больших мощностях от законченных усилителей мощности типа TDA. Я сам занимался такой туфтой, у меня этих TDA и всяких K174, целая куча. Делал разные схемы.
    Результат был печальным. Качества никакого, как в прочем и мощности. Пробовал хоть как-то настроить (хотя там и в принципе нечего настраивать) результат немного улучшился, но всё равно слушать просто невозможно!!! Как только взялся за транзисторы, так совсем другое звучание. По мне проще настроить каждый транзистор (да в усилке их вообще-то не так уж и много), что бы получить дейсвительно стабильный усилок.
    Не знаю, первый хорошо удавшийся усилок был номинальной мощностью в 45 ВТ. Так он у меня хорошо получился, что я смог "разогнать" его до 65 ВТ (Очень просто - повысил напряжение питания), что он после такого работал на ура, качество превосходное, естественность звучания, ощутимых искажений(на слух) - ноль. Ко мне кто приходил, все удивлялись. Бахал нефигово!!! А схема-то вообще смешная!!!
    Коэф. гармон.= 0,03% (сам гнался за сложностью).

    Это же каким хреном всё это будет подавляться? Вообще туфта полная. Кто тебя этому учил? Отчасти конечно же, та прав, симфазный шум подавляется, но это далеко не означает что весь. Все равно очень большая часть будет проявляться. В принципе все зависит от конкретного ОУ, (там может с полевыми транзисторами на входе). Но скажу одно, что входной каскад вообще идеально делать на лампах, тогда все будет ништяк. Только лампы вещи очень уж неудобные.
    Вообще я не спорю что хороший ОУ (серии К544, и К574), для среднего слушателя просто за глаза!!! Но выходной каскад, уж ты изволь, надо делать на транзисторах, желательно "в металле".

    Ну на счет мощи я стобой несогласен. 25ВТ - вообще бахать не будет. "Левая микруха" - вообще то мы говорим про качественное звучание за нормальные деньги, а не про левые микрухи! Если ты не гурман звука, то флаг тебе в руки, с твоей микрухой!!!
    Я лично люблю послушать качественную музыку, от этого у меня, лично, настроение сильно поднимается! (слушать некачественную, для меня просто пытка!)
     
  10. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.280
    92
    Дык я и не говорил, что весь... Просто чем выше технология производства больше будет это подавление.

    Это я так сказал, потому что все интегральные усилители для тебя туфта...
    25 согласен не так уж и много если в сумме. А если пять колонок по 25 Вт, да еще и саб ват на 100 (там уже стаит не одна микруха усилитель, а несколько), то я самниваюсь, что даже ты такое перенесешь с стандартной квартире...

    На какой частоте мерял и насколько линейна АЧХ?
     
  11. Mepavel

    Mepavel Гость

    Pashtet

    Как бы она не была высокой, всё равно собранный на дорогих малошумящих транзисторах усилок, будет работать намного лучше. Во-первых при хорошо экранированном входном каскаде на выходе шумов практически не будет, а во-вторых можно добиться выского качества звучания и таких коэф. гармоник. = 0.002% это при номинальной мощности, а при средней = 0.0005%. А с ОУ в лучшем 0.02 - и то сомнительно.
    А теперь по коэффициент гармоник. Есил ты не знаешь, то его измеряют на разных частотах. Самое простое: на самой низкой - обычно это 20Гц, потом на средней - обычно это 1000Гц, и на частоте 20кГц и 25кГц. Потом высчитывают среднее значение. Но коэф. гарм. - это не самое главное.
    А насчет АЧХ. Я тебе, графики что-ли буду приводить? просто скажу что достаточно линейна, уж поверь мне. АЧХ можно и самому подстроить. И вообще что бы получить по настоящему линейную АЧХ вообщем, нужно разделять звук как минимум на три канала: низкие, средние, высокие.
    Самый главный показатель в качественности и линейности звучания это оценка на слух!!! Вообще при измерении коэффицента гармоник, его мериют всегда только, на одной определенной частоте, поэтому от этого толка большого не будет. Более ли менее точный показательно качества это коэффициент интермодуляционных искажений, который дает хоть какое-то правильное представление об усилителе мощности.
    А вот TDA по всем параметрам просирает по полной, у нее реальный коэф. гарм. в лучшем случае 1%, и все!!!
     
  12. black

    black Участник

    4.021
    0
    Ну ешкин кот, опять всё об том же...
    Myrzik
    Потому как трансов намотали на два столетия вперёд, и не шевелятся менять технологии производства усилов. Семикиловаттный высококлассный усил массой семь кило видел?
    Мы о качестве или о мощности разговор ведём?

    У тебя душа в ЦСМ поверена?
    Три кг весит транс мощностью ватт 300...400. Это мощные, что-ли? А применять импульсные БП вера не позволяет?
    А резисторы-то зачем? :eek: Да и особо большие транзисторы не нужны с радиаторами, если применить технологию PWM...
    Ага, щас... Как раз со всем этим сложно получить качественный звук.
    Крутое ламповым не бывает :)
    Даа... Да будет тебе известно, что аналоговые винилы создаются с помощью самой что ни на есть цифрЫ...
    Mepavel
    Чувствуется великий профи :rolleyes: :D
    руки.sys и мозги.vxd апдейтить не пробовал? Говорят, помогает... И не пользуйтесь К174...
    по камертону? Или там есть триммерные винты регулировки времени жизни неосновных носителей? Для полевиков такая регулировка весьма нужна :D.
    Особенно пикантно в Ваших устах звучит слово _сиМфазный_. Это такая древняя планка памяти, СИМ, но только фазный???
    Повысь напряжение питания до +-600 вольт, он так нефигово бахнет!!!! ;) :D. И мощь возрастёт до сорока пяти киловатт на 4 ома!!!! И искажений не то, что ноль, а ещё меньше!!! Ну, чувак, я плакалЪ...... :D
     
  13. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.280
    92
    black Наконец-то умный человек нашелся.
     
  14. Mavrick

    Mavrick Активный участник

    1.527
    0

    профи использут именно ламповые комбоусилители, потому что ламповый звук "теплее", "приятнее" и в 3 раза дороже, чем транзисторный, хотя есть навороченные процессоры, эмулирущие лампу.
     
  15. Юра

    Юра Участник

    119
    0

    Вообще-то у лампового усилителя коэфициент нелинейных искажений меньше - это как раз то что ты называешь "теплее", "приятнее". Но вот как может процессор эмулировать лампу?:eek:
     
  16. Mepavel-rebooting

    Mepavel-rebooting Гость

    black

    А пафоса то сколько!!! Чисто приколист. А если по делу?? :bla: ?
    Pashtet

    Не то что умный, а какой опытный-то!!! Не ну я просто та-ащусь!!! :p:
    Mavrick

    Не пойму. КАК? На мой взгляд чем, проще тем лучше, т.е. если навороченней - это не значит что шумов меньше.
     
  17. Mavrick

    Mavrick Активный участник

    1.527
    0
    Я так понимаю.

    Основная проблема обработки гитары - в том, что помимо основной высоты звучания, в сигнале присутствуют гармоники разной громкости. Скажем, у ми (6-я струна) в слышимом диапазоне одних только четных гармоник будет 7 штук, плюс нечетные. Итого штук 20 гармоник, которые обрабатываются при прохождении звукового сигнала.

    Условно говоря, для получения полной эмуляции при цифровой обработке надо параллельно в реальном времени обсчитывать около 20 отдельных звуковых сигналов от каждой струны.

    Теперь не забываем, что звук проходит несколько ламп, т.е. искажается несколько раз. Умножаем на, скажем, 4 лампы, получаем уже 80 параллельно обрабатываемых сигналов. И это только эмуляция ламп, без всяких прочих эффектов.


    Это только аналогия. На самом деле структура цифрового сигнала другая; при оцифровке физически не разделяются основной сигнал и гармоники, а качественная оцифровка гармоник достигается большей частотой и разрядностью оцифровки, но объем данных для "регистрации" гармоник при этом получится примерно такой же, как в приведенной аналогии.

    Mavrick добавил [date]1105134878[/date]:
    а вот ещё http://www.guitars.ru/effects/r_pro.html

    Mavrick добавил [date]1105135106[/date]:
    БОЛЕЕ ТОГО МОЖНО ЭМУЛИРОВАТЬ ЗВУК КОНКРКТНОГО УСИЛИТЕЛЯ КОНКРЕТНОЙ ФИРМЫ, и заложить этий эмуляций штук 30 в один проц. и использовать когда нужен определённый результат. Исесено это в теории, любой опытный практик сразу отличит

    Mavrick добавил [date]1105135245[/date]:
    Лучше лампового усилителя, по крайней мере для гитары нет
    А эмуляция ещё не так далеко шагнула...
     
  18. Юра

    Юра Участник

    119
    0
    Mavrick
    Словоблудие. :D Неплохо было бы уточнить что ты имеешь в виду некое комбинированное устройство. Существуют еще текстовые процессоры. :D И микросхемы тоже так называются.

    Поясни, что ты подразумеваешь под словом "эмуляция"?
    Как по твоему, какие функции выполняют лампы?
     
  19. DirectX

    DirectX Активный участник

    1.873
    0
    Я, конечно, могу врать, но насколько мне известно в ламповых усилителях присутствуют в основном нечётные гармоники, а в транзисторных - все подряд. Отсюда и различие в звучании. Здесь же и метод, хоть и тупой: взять классный усилитель с низким THD и искусственно задрать ему нечётные гармоники эффект-процесором - получится почти как не не очень классный, но ламповый :D

    P.S. Всё вышесказанное - вывод из досужих разговоров по сабжу - если кто поправит буду только рад ;)
     
  20. Mavrick

    Mavrick Активный участник

    1.527
    0

    копирование звука цифровм процессором


    Не знаю как объяснить ... короче есть такое выражение "ламповый перегруз", естественно он достигается не одними лампами, а спец. устройствами "разогревающими и раскачивающими", ламповый звук всегда лучше

    Mavrick добавил [date]1105174075[/date]:
    Я не физик и буду рад, если вы мне объясните:)
     
  21. black

    black Участник

    4.021
    0
    DirectX
    Золотые слова... Мы как-то на вход неплохого транзисторного усила подключили лампу 6С52Н, после чего на прослушивании народ удивлялся тому, что "ламповый усил" такой маленький. ;) :D
    Юра
    Наоборот, больше. И коэфф. демпфирования _меньше_. Соответственно, звучать начинает _акустическая_система_.
    Mavrick
    А как аналоговыми методами отделить гармоники от основного сигнала и что считать гармониками, а что основным сигналом?
    Интересно, как ты собираешься их разделять?
    Даа... Сразу чЮвствуется, человек занимался написанием программ для DSP.. :D
    Сэр работает в отделе спецтехники ФСБ??
     
  22. Юра

    Юра Участник

    119
    0
    Mavrick
    Эмуляция - это имитация чего либо.

    Если я правильно тебя понял, это называется оцифровкой звука - преобразование из аналогового сигнала в цифровой вид. Ты все перепутал, насколько я понимаю, имеет смысл использовать лампы в предварительном усилителе, но не для оцифровки.
     
  23. Mepavel-rebooting

    Mepavel-rebooting Гость

    Ребята, про эмулятор лампы вы - это вы вообще загнались. Это все равно, что спросить: "Каким образом можно сэмулировать лампу дневного света?" :) :)
    black
    Наоборот, больше. И коэфф. демпфирования _меньше_. Соответственно, звучать начинает _акустическая_система_.
    Вообще то коэффициент нелинейных искажений зависит от мощности на выходе усилителя, предусилителя и т.д. Т.е. на низких мощностях этот коэф. будет значительно меньше. А следовательно использовать лампу в предусилителях, эквалайзерах (правдо с треском движков будут проблемы), целесообразней, т.к. тепловых шумов у лампы практически нет, что не скажешь о полупроводниках.
     
  24. Юра

    Юра Участник

    119
    0

    Ты прав. Но на слух эти искажения воспринимаются меньше.
     
  25. Mavrick

    Mavrick Активный участник

    1.527
    0

    называется - гитарная примочка

    это ты перепутал, я имел ввиду Во-певых: есть цифровой усилитель со встроенными эффектами, среди которых эмуляция разных ламповых перегрузок(собственно в нём и происходит оцифровка - сэмплирование(наложение эффектов -по-моему) - запись и одновременное воспроизведение сигнала). Того же самого можно добиться с помощью виртуального процессора, то есть в виде комп. программы.


    Вот это во-вторых


    Но иногда используют одновременно цифровой процессор и "живой" лампоый усилок для достижения определённого звука. Но перегрузку и усиление лучше использовать аналоговые, вообще это дело вкуса

    Mavrick добавил [date]1105183906[/date]:
    ещё раз повторяю, я не физик и не цереушник, буду рад если вы мне объясните где тут собака зарыта
     
  26. black

    black Участник

    4.021
    0
    Mepavel-rebooting
    КНИ зависит, в основном, от нелинейностей схемы и глубины обратных связей, охватывающих эти нелинейности. Некоторые виды нелинейностей с помощью ОС линеаризовать не удаётся; так что связь КНИ с мощностью весьма и весьма условна. Часто КНИ на меньшей мощности возрастает до единиц-десятков процентов, например, при недостаточном токе покоя выходного каскада/быстродействии ООС.

    1. Причём тут треск движков?
    2. Откуда инфа, что лампа меньше шумит относительно полупроводников? У неё ж катод нагретый ;)
    Юра
    Всё зависит от ак. системы :), подключаемой к усилу - она-то и вносит большинство искажений.
     
  27. Mepavel-rebooting

    Mepavel-rebooting Гость

    black

    Интересно, какой КНИ у человеческого уха :confused:
     
  28. black

    black Участник

    4.021
    0
    Mepavel-rebooting
    Ухо, вообще-то, орган, логарифмирующий амплитуды гармонических составляющих звука, посему о его линейности говорить бессмысленно :)
     
  29. Mavrick

    Mavrick Активный участник

    1.527
    0

    фигня!

    Ухо это физиологический орган, осуществляющий интегрированную обработку и аналез воспринимаемых им дифференцируемых акустических и механических колебаний в органическом взаимодействии с общим комплексом физико-механических процессов, проходящих в организме.
     
  30. firefly

    firefly Активный участник

    1.956
    0
    Mavrick Да будет тебе известно, что ты не найдеш 2-х людей с одинаковым АЧХ их ушей. Поэтому верить в нашей жизни можно только прецензионным приборам, а не ушам.