1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Уроки истории - стоит ли переписывать?

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Cutty Sark, 23.11.04.

Нужно ли подвергать сомнению подвиги?

  1. Да, нужно - правда должна торжествовать

    6 голосов
    50,0%
  2. Нет, не нужно - это негуманно, пока живы свидетели

    6 голосов
    50,0%
  3. Не знаю

    0 голосов
    0,0%
  1. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0
    Недавно в одном журнале прочла о том, что, оказывается, не было подвига 28 панфиловцев: вся эта история, которую все мы учили по учебникам, была сфабрикована одним журналистом. Вообще там все как-то неясно получилось. Ну да Бог бы с этим, так нет - ретивые журналисты взялись за истребование обратно Звезд Героев, которыми наградили панфиловцев...
    Как постскриптум в той статье было написано что-то в таком роде: "В преддверие 60-летия Победы мы будем раскрывать своим читателям глаза на истинность некоторых подвигов той войны".

    Я, безусловно, понимаю, что историю время от времени надо пересматривать и перетряхивать - в извечном стремлении к истине, так сказать... Но все же... Все же оправдано ли это делать, когда живы еще участники этих событий? Почему бы подвигам (были они или нет) не жить в истории?
     
  2. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Как историк могу сказать следующее.
    Как говорится, каждое поколение переписывает историю по-новому и для себя. Этот неизбежный процесс. Открываются новые подробности, новые документы, рассекречиваются архивы.. Рождаются новые историки, наконец...
    Только история она должна все же быть объективной.. а иначе - это так, демагогия, и досужие рассуждения журналистов, которым нужна сенсация.
    СУПЕР-ПУПЕР!!! ЛЕНИН БЫЛ ЖЕНЩИНОЙ.. СТАЛИН БЫЛ ГОЛУБЫМ... ПАВЛИК МОРОЗОВ БЫЛ, не поверите, ПРЕДАТЕЛЕМ!!!!!!!!!

    так вот, надо отделять массовую популярную литретуру от научной. если Вы хотите знать историю, то придется, ничего не поделаешь, читать скучные научные Вестники или еще хуже пылиться в архиве..... И уж на основании ФАКТОВ делать свои собственные выводы...

    А читать журнальчики я бы не посоветовала.. надо же понимать, что кто-то пытается навязать нам свое мнение...
    И соответственно, это кому-нибудь нужно..
     
  3. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0
    backhoe_loader_
    Я не историк. Но прекрасно понимаю, что серьезные вещи в журнальчиках не прочитаешь.
    Проблема в том, что основная масса населения не читает серьезные исторические Вестники, а как раз одиозные журнальчики. И мнение, увы, формируют исходя из написанного там.
    Вот я и задаю вопрос - не какие мне исторические материалы почитать, а стоит ли так переписывать историю?
     
  4. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Cutty Sark

    Ответ очевиден...
    ну конечно же нет
     
  5. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0

    А каким образом тогда стоит?
     
  6. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Cutty Sark
    нет, вы серьезно этим интересуетесь???..
    А то я сейчас начну читать скучнейшие лекции по источниковедению и методологии истории...
     
  7. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0
    backhoe_loader_
    Нет, наукообразные разговоры меня не интересуют. Как изучать - я могу догадаться, историеведению вроде как в институте учили.
    Я интересуюсь знать, каким образом стоит доносить такие вещи до массового сознания?

    Опять же, давайте отвлечемся от профессиональных выкладок и вернемся к моральному аспекту: предположим, историками научно доказано, что не было этого подвига 28-ми панфиловцев. НО: по стране стоят сотни памятников, учебники истории написаны, ветераны-участники живы, в конце концов! Насколько морально оправдано доносить такую правду? Оправдывает ли желание ученого-историка обнародовать свои исследования ту моральную травму, которая будет нанесена людям? Или такой травмы не будет?
     
  8. a-res

    a-res Генератор

    21.349
    0
    насчёт примера про панфиловцев - по моему не стоит орать об этом на всю страну, нужно держать подобную информацию в узком кругу специалистов и только для тех, кому она действительно нужна, вот если дело касается глобальных событий времени - тогда правду сообщать необходимо
     
  9. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0
    a-res
    Согласна :) А как же амбиции ученых-историков? ;)
     
  10. a-res

    a-res Генератор

    21.349
    0
    Cutty Sark тут всё просто как три копейки - либо человек думает в первую очередь о себе, либо о других... тут лотерея - не угадаешь
     
  11. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Cutty Sark
    доносить эту правду можно. Но она должна быть донесена объективно.
    Такие-то люди в такие-то годы такое-то делали.. А вот этого, наоборот не делали. И все. Максимум объективности.
    И выводы - какие последствия их действия имели в рамках конкретной исторической ситуации.

    А вся информация, которая подается в духе, который я описывала в первом посте - это уже не история. И кол-во восклицательных знаков и масса эмоций выдает непрофессионала..
    ПОДВИГА НЕ БЫЛО!!!!!! ЭТО ИНТЕРЕСНО!!! СЕГОДНЯ В ПРОГРАММЕ ОКНА...


    А выводы моральные делать - это дело каждого человека. что для меня хорошо, для вас, может быть, кошмар...
     
  12. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0
    backhoe_loader_
    Вы хотите сказать, что история - объективная наука?
     
  13. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Cutty Sark
    эх... сказала бы... да не хочется врать... конечно, нет..
    Но должна хотя бы стремиться быть таковой....
     
  14. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0

    Тогда каким образом должна оцениваться объективность выводов о том, что

    О каком "объективном донесении правды" можно говорить?
     
  15. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0
    когда при Александре-Освободителе, кажется, смогли создать достоверное изображение автора "Слова..." и поняли что это был половец... то сия история надолго легла в сейф императора... и была обнародована только в 90 годы прошлого века... с дури ума...
     
  16. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Cutty Sark
    НУ как же с такой непонятливостью еще и работать где-то.....
    факты. Скажем так. 1941 год начало ВОВ. Это факт
    хххх - численность наших войск - это факт
    ххххх- численность немецкой армии - факт.

    то, что у нас верхушку командования лишили профессионалов перед началом войны - это факт.
    А выводы напрашиваются сами собой. при наибольшей численности наших войск мы несли бОльшие потери из-за недальновидной политики вождей/вождя.
    где здесь необъективность?
    Вопрос в том, что все можно довести до абсурда. Все мы здравомыслящие люди и понимаем, что не бывает ничего абсолютного.. В том числе абсолютной объективности..
    но тут же впадать в маразм и говорить, что раз нет абсол объективности - то нет и науки -....???
    что же тогда медицина, где диагност - все тот же человек.
    биология - посмотрел в микроскоп - а у самого зрение плохое...
    и т.д.
     
  17. elqwert

    elqwert Новичок

    55
    0


    Как интересно. По-мне так "правда всегда одна". А кто будет решать, кстати?
    ps. Орать, я считаю, не надо никогда, и в этом соучае тоже, награды отбирать - тем более. А информация должна быть доступна всем и всегда. В нашей стране, как ни странно, есть такой закон, и его даже еще не отменили. Я не говорю о том, что информация, прежде всего, должна быть правдивой и проверенной.
     
  18. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0

    Вы никуда не можете без личных выпадов? Исключительно по сабжу не получается?
    В конце концов, Вы - дипломированный историк, а я - нет. Вот я и задаю Вам вопросы :) Может быть, они и кажутся Вам глупыми, ну так если Вы будете задавать мне вопросы по моей профессиональной деятельности, они тоже мне могут покзаться тупыми, не так ли?


    А почему из-за недальновидности вождей, а не из-за плохой подготовленности нашей армии? Ее плохой технической вооруженности? Может быть, верхушка командования и лишилась своих постов из-за того, что довела армию до того состояния, в котором она была перед войной?
    Я не знаю того периода истории. Но это первые напрашивающиеся вопросы.


    А где Вы это прочитали?
     
  19. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Cutty Sark
    читайте учебники.
     
  20. Hermes

    Hermes Активный участник

    11.670
    1
    Cutty Sark

    Сегодня кто-то решит не обнародовать информации, ссылаясь на моральную травму, завтра еще чего-то скроют, т.к. сограждане все равно не в состоянии понять широты мысли руководителя. Послезавтра введем цензуру, дабы не травмировать неокрепшие умы населения. А что будет потом?
     
  21. Cutty Sark

    Cutty Sark Читатель

    10.959
    0

    А Вы уверены, что учебники объективны? Когда я училась в школе, у нас сменили два или три учебника. Какой из них мне надо читать?

    Вы - историк. Так ответьте на вопрос не-историка :)
     
  22. Гадский Поттер

    Гадский Поттер Читатель

    5.138
    0

    простите, а численность немецкой армии мы будем указывать с войсками СС и войсками саттелитов, а численность наших войск без войск НКВД и без тылового обеспечения?
     
  23. backhoe_loader_

    backhoe_loader_ Активный участник

    1.709
    0
    Гадский Поттер
    и далее?
     
  24. Alexs

    Alexs Активный участник

    9.156
    5
    Всегда хочется знать, правду. Вот только не всегда она доступна. И большинству на историю наплевать. Жизнь одним днём - вот к чему сейчас идёт общество.:insane:
     
  25. shuffle

    shuffle Новичок

    24
    0

    Если это действительно свидетели, то уни уж точно знают, что там было на самом деле. А если это проходимцы, которые затесались в ряды ветеранов войны, то пожалуй это может оскарбить их "достоинство". А таких, имхо, сейчас большинство - война все дальше, а ветераны все моложе.

    А вообще, хочется разобраться что же было на самом деле. Ведь сейчас уже ясно что Красная Армия на 22 июня 1941 превосходила германскую как по численности (включая СС и союзников) так и по техническому оснащению.
    И профпригодность репрессированых и уволенных с военной службы в период 1937-1941 гг. "командиров" тоже вызывает сомнения (если б не уволили, точно б немцы 7 ноября на Красной Площади парадом прошли).
    Но это уже, наверное, отдельная тема.
     
  26. Cray

    Cray Активный участник

    1.802
    0
    Cutty Sark, переписывание истории - это еще ладно, понятно, что пишут кому что удобно. Взять хотя бы учебники истории, по которым учились разные поколения.

    А вот самое интересное - различные истории у разных стран. Есть две страны, и каждая из них освещает одно и то же событие по-разному. Я бы даже сказал с абсолютно противоположных позиций. Порою и не знаешь, кому верить.

    Особенно интересно, когда у тебя одна система ценностей/знаний, и ты читаешь/смотришь материал, который сделан по абсолютно другой системе ценностей.

    История - это набор сказанных фактов и фактов, которые умалчиваются. Разве эта наука? С моей точки зрения полуправда - это уже ложь.

    Панфиловцы - это результат работы пропагандистской машины. Сейчас мы представляем их как героев, но на самом деле, как все происходило, никто уже не знает. Почему они там были, и почему они погибали? Это неестественно с точки зрения природы - быть убитым. Может за ними стояло парочка офицеров, готовая застрелить убегающих с поля боя? Сколько панфиловцев было на самом деле?

    Стаханов - еще один результат работы пропагандистской машины. Сейчас уже известно, почему Стаханов смог стать героем. Но тогда люди были воодушевлены пропагандистской полуправдой, или, как я считаю - ложью.

    Стране нужны герои. Не стране - правительству. Чтобы насебение, желая следовать этому положительному примеру, готово было бы пожертвовать своими ценностями в пользу государства. Чтобы население своими поступками было бы готово закрыть бреши плохого управления.

    Люди помогают персионерам, которым само государство платит нищенскую пенсия. Это тот самый пример. Государство воспитывает людей, которые помогают пенсионерам. Это дешевле - чем обеспечивать пенсионеров достойной пенсией, достаточной и на сиделок, и на продукты, и на собственный транспорт, годаздо дешевле и выгоднее убедить население, что оно должно помогать пенсионерам.
     
  27. Esther

    Esther Активный участник

    3.317
    0
    Был такой подвиг 4-х танкистов, которым у нас в городе обелиск, кажется стоит. Но не в этом суть. задумывался памятник, это было ещё в советские времена. Так вот, заказали скульптуру памятник-ансамбль "4 танкиста". Но скульптор оказался слишком дотошным и, чтобы сделать хорошо свою работу, стал искать свидетелей этого подвига. И что выяснилось: танкистов- то было... 5. А дело было в том, что пятый танкист был немцем поволжья. И естественно власти было неугодно делать его героем. Скульптор всё-таки не послушался и вылепил 5-х, а не 4-х танкистов, желая справедливости. И что? А не приняли его проект памятника, его даже и слушать не захотели.
     
  28. Quadi al'Quada

    Quadi al'Quada Новичок

    16
    0
    shuffle
    На cайте RKKA можете посмотреть карты расположения войск на 21 июня 1941 года, а потом сравнить с цитатой Манштейна: "Красная армия находилась в непонятном боевом порядке, ни наступательном, ни оборонительном".
     
  29. FIRS

    FIRS Активный участник

    7.743
    0
    Военные историки-аналитики уже доказали, что войска Красной армии были стянуты к границам, а другие части формировались недалеко от границы, потому, что Красная должна была начать войну. Уже не помню, но что-то там, в первых числах июля. А Немец опередил Сталина. Вот поэтому все оказались в жопе. Сотни тысяч в плену. И пока чухались, Немец за три месяца дошел до Москвы, захватив всё, что построили к войне. Эшелонами везли продовольствие и строились склады. Аэродромов у границы было великое множество, как и самолетов на них. Танки тоже там же, но без личного состава, т.к. перед походом основной состав отправили в длительные отпуска, оставив лишь легкое охранение. СССР не к обороне готовился, а к наступлению, но... случился Великий Облом.
    Что касается Панфиловцев, то в начале 80-ых частенько наведывался в Нелидово по амурным делам, что в 500 метрах от Дубосеково, и ебстественно разговаривал с местными жителями, то бишь с дедками и бабками, которые воочию видели тот бой. Да и Панфиловцев осталось 5 человек, вроде (не помню точно уже). И не всей кучей немцы перли, а наскоками. Всё несколько приукрашено в книжке, но бой был. этих кто остались в живых тогда, слушали каждый год. Они к нам в школу ездили. :)
    А может, кто помнит, был рассказ о том, как женщина пожертвовала своим домом, чтобы танки через речку Маглуша переправились? С мужиком, который маленьким тогда был, лично был знаком. Щас уже не знаю, мож и помер уже. А Маглуша та... в два метра шириной. Хотя народ рассказывал, что в то время она была и глубокая и широкая. Дом заново отстроили армейцы, и на нем до сих пор доска висит. Могу свозить показать. :) А Дубосеково от Ново-Петровское 30 км. по старой Волоколамке. Вероника, не читай статей доморощенных журналистов. :) Впрочем, там этих боев х...а туча была, и памятники в каждой деревне-селе стоят. В том же Волоколамске, где комсомольцы на деревьях висели, в Снегирях, в Нефедьево (аля Дубосеково), в Никулино, в Дедовске, где Доватор воевал со своей конницей и т.д. Дед мой в Сталинграде за Мельницу дрался и на Гвоздильном заводе шуровал фрицев. Всего не напишешь... Я где-то слышал, что дом Павлова собственно вовсе не Павлов с товарищами защищал... Какая собственно разница? Главное, что наши деды жопу им порвали. И те, и другие сейчас в земле лежат, а мы живем и об анусах рассуждаем. :gigi:
     
    Последнее редактирование модератором: 25.11.04
  30. shuffle

    shuffle Новичок

    24
    0
    Quadi al'Quada

    Она была на марше. И готовилась перейди границу где-то в районе Румынии. К началу июня пограничники уже передали охрану границы на этом участке армии.