1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Вопрос про термохимическую реакцию

Тема в разделе "Научные вопросы", создана пользователем ViT, 22.11.04.

  1. ViT

    ViT Активный участник

    998
    0
    Вопрос к ХИМИКАМ !!!!!!!

    Значит так:
    наливаем воду, опускаем два электрода: на "+"- серебро, на "-" - нержавейку.К электродам подключаем питание и начинается элетролиз.
    получаем воду, "обогащенную/заряженную ионами серебра".
    вопрос 1-ый:
    что после этого представляет из себя молекула воды?

    далее:
    эту воду наливаем в посуду, посуду начинаем греть до кипения. жидкость начинает кипеть.
    вопрос 2-ой:
    в паре серебро содержаться будет, или оно осяде на дне посудины?????

    жду ответа.
     
  2. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0

    нэ уверен, нэ уверен...
    получить ее можно простым опусканием серебрянного электрода в воду без источника тока.
    что после этого представляет из себя молекула воды?
    здесь нет гидролиза, поетому вода она и есть вода. ашдвао.

    будет конечно в паре. и смотря какая посудина, часть ионов сорбируется в слое около поверхности металла. Если ты таким способом хочешь перегонять серебро :D, то брось эту затею))), а если дышать парами... зачем, да и можно просто пить эту воду, в таком случае концентрация ионов, достигшая цели - попавшая в кровь, будет выше.
    Хотя это ваще все бред, кому нужно кипятить серебряную воду?

    Pecatum добавил [date]1101087334[/date]:
    кстати, в воде куча примесей, поэтому выход ионов из металла будет затруднен, если только не дистиллят.
    блин, а вот электролиз все-таки пойдет, наверное...
     
  3. Aido

    Aido Гость

    ViT
    Давай исходить из того, что тебе надов конечном счете получить...а то способов может быть милион получить воду, обогащенную ионами серебра....
     
  4. ViT

    ViT Активный участник

    998
    0
    вообще то это нужно не мне, а знакомой.
    нужно получить воду, содержащую ионы серебра.
    а потом, когда эта вода получена, возникает другой вопрос:
    будет ли серебро, содержавшееся в воде воторую кипетят, содержаться в паре ?
     
  5. Aido

    Aido Гость

    По идее не будет оно там содержаться, т.к. пар есть переход из жидкого агрегатного состояния в газообразное воды, обусловленный разрывом водородных связей в воде...

    Aido добавил [date]1101275921[/date]:
    Pecatum прав... надо брать дистиллированную воду, т.к. в обычной ты вряд ли получишь ионы. Они сорее всено соединяться с каким-нибудь хлором, в результате чего получишь просто осадок
     
  6. ViT

    ViT Активный участник

    998
    0
    Aido
    По поводу воды понятно.
    Хотелось бы получить более точную информацию насчет пара.
     
  7. Aido

    Aido Гость

    Дистилированную воду получают как... конденсацией пара... Следовательно никаких примесей в паре нет, только молекулы воды
     
  8. ViT

    ViT Активный участник

    998
    0
    Aido
    Похоже что так и есть :(
     
  9. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Aido
    ошибаешься, дистиллят и деионизированная вода (применяется для тонкого анализа) это разные вещи. Пар - это не молекулы, а мельчайшие капельки воды, если что.. там по-любому концентрация ионов не меньше, чем в жидкой воде.
     
  10. Aido

    Aido Гость


    так что в паре нет примесей..вот так вот
     
  11. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Aido
    Даже в бидистилляте есть ионы металлов, не надо мне рассказывать, а? Я аналитическую биохимию-таки полгода учил... Не путай соли и ионы металлов. Для многих точных анализов нельзя даже бидистиллят применять, в частности деионизированная вода применяется для некоторых автоматических биохимических анализаторов.
    Чтобы получить воду без ионов, применяюит специальные ионообменные фильтры в сочетании с другими методами. Так что ионы серебра будут в паре содержаться.
     
  12. ViT

    ViT Активный участник

    998
    0
    Pecatum ,Aido
    Может лучше эт проверить практически???
    Создать ионизированную воду, при кипячении собрать часть пара, охладить, т.е. получится небольшое кол-во воды, а потом допустим опустить какой-нибудь реагент (типа лакмусовой бумаги, но только для серебра) - если такой конечно есть. Вам химикам виднее. Но мне верится что есть что-то, реакция чего с серебром придаст окрас или что-нибудь подобное нашему раствору.
     
  13. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    ViT Простая соляная кислота.
    При добавлении в р-р, содержащий ионы серебра, образуется AgCl, это такой белый осадок, который растворяется раствором аммиака.
     
  14. Aido

    Aido Гость

    Pecatum А соли по-твоему в воде не диссоциируют? Те же самые ионы металов в результате получишь...
    А может ты не будешь спорить с победителем областной олимпиады по химии?
    ViT
    Во тут Pecatum прав...эт легко проверить..ток лучше это не раствором аммиака делать, а хотя бы нитратом аммака...
     
  15. ViT

    ViT Активный участник

    998
    0
    Aido
    Похоже ты не совсем верно поняла, но Pecatum предложил раствором амиака не проверить, а растворить им то, что останется после проверки, т.е. осадок, про который он написал.
     
  16. Hermes

    Hermes Активный участник

    11.670
    1
    Aido

    Почему?

    Во-первых, все знать невозможно.
    Во-вторых, даже на областных олимпиадах теоретизирующим школьникам позволяют не учитывать многие важные "мелочи", которые приходится учитывать на практике.

    [off]Победитель областной олимпиады по биологии :)[/off]
     
  17. Aido

    Aido Гость

    ViT
    Я поняла.... Но растворять осадок лучше нитратом аммиака...
    Hermes
    Эт да...согласна, что практика намного полезнее теории...но я же совершенствуюсь...стараюсь по крайней мере... на химии учусь как никак...
    [off]хе-хе...коллега по цеху[/off]
     
  18. chema

    chema Гость

    Жуть! Я, конечно, понимаю, что все высказавшиеся имели какое-то (видимо, очень отдаленное) отношение к химии. А теперь можно я скажу - все-таки как-никак дипломированный химик-аналитик.
    Во-первых, при чем здесь термохимия, если вопрос об электролизе? Во-вторых, при описанной постановке эксперимента, все ваши катионы серебра, образующиеся на аноде, будут благополучно восстанавливаться на нержавейке, так что извините, но сере6ра в растворе не будет. Получить воду вообще заряженную чем-либо в принципе не возможно, потому как количеству образовавшихся катионов всегда будет соответствовать такой же заряд анионов. Едиственный способ получить воду, содержащую ионы серебра (обладающую бактерицидными свойствами - см. святая вода) это либо держать в ней серебрянный предмет (количетво ионов серебра определяется растворимостью металла), либо растворить соль серебра (например, ляпис из аптеки). И, конечно же, в-третьих, в паре серебра не будет - на этом постоена дистилляция. А то, что даже бидистиллят содержит ионы металлов, так это, батенька, узлы вашего дистиллятора виноваты - стекло, металлические части и прочее дают как катионы, так и анионы. Хлоридсеребянная реакция на таких ничтожных концентрациях не поможет - даже если будет превышен ПР (добавить МНОГО хлорида натрия, например), то муть, образуемая осадком, все равно видна не будет. Да и, кстати, нитрата аммиака в природе не существует - только нитрат аммония. Последний в деле растворения хлорида серебра можно использовать только в сильнощелочной среде - серебро образует комплексы с молекулярным аммиаком, а не с протонированной формой
     
  19. Гость

    Гость Гость

    Я вот что хочу спросить: Разве возможен электролиз в дистиллированной воде?, она же ток не проводит.
     
  20. Chema

    Chema Гость

    В дистиллированной - невозможен (или, по крайней мере, крайне затруднен). Поэтому надо добавить в-четвертых: для проведения электролиза в раствор надо бы добавить электролита, например, серной кислоты. Вот только что потом с этим раствором делать? :)
     
  21. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Конечно, не все здесь дипломированные химики-аналитики...

    Дистилляция построена на разделении веществ, не вступающих друг с другом в химическле взаимодействие, методом выпаривания, или перегонки. Многочисленная перегонка=ректификация, но и она не спасает от ИОНОВ, содержащихся в исходном растворе (иначе кто мешает использовать безщелочное стекло или там пластик для "узлов нашего дистиллятора", так нет же - профаны :о) химики на производстве используют ионообменные колонки и обратный осмос... Несмотря на малое количество ионов (серебра или чего угодно), не обнаруживаемое реакцией с HCl, их наличие может значительно повлиять на результаты, это Вы должны знать, не зря ж химик-АНАЛИТИК. Я Вас уверяю, ионы в паре ЕСТЬ, иначе никто бы не заморачивался с такой очисткой (чего стоит тот только факт, что деионизированную воду продают (можете полистать каталоги Fluka, ICN и других фирм), а дистиллят не продают - его и так можно получить в любой лаборатории). А вот если Вы растворите ляпис, то обнаружить серебро можно и таким простым способом (хотя оно там по умолчанию есть, этот препарат по-моему еще не подделывают :) ).
    ViT спросил:

    Я ответил: HCl в этом случае вполне подойдет. Не говорилось же, что ионы содержатся в пикомолярных количествах.

    Aido

    А может победитель олимпиады заглянет в таблицу растворимости?

    Для научных исследований используют совершенно разную воду. Она может быть и с примесями, но очищена от ДНКаз и РНКаз, например. Или деионизированная вода для клеточных культур или биохимического анализа. Скажем, при исследовании комплексообразования металлов деионизация необходима, потому что буферные растворы, вернее их компоненты (которые "забирают" ионы водорода"), обладают сродством к иону металла, поэтому могут сами с ним взаимодействовать.
    Кстати, про нитрат аммония правильно сказал Chema, а я говорил про раствор АММИАКА, который, кстати, создает оченно щелочную концентрацию.
     
  22. Chema

    Chema Гость

    Уважаемый Pecatum! Уверяю Вас - не будет в паре ионов! Вы просто на досуге прикиньте энергию, которую необходимо затратить для перевода иона в парообразное состояние (можете даже без учета электростатики раствора) - 100 градусами здесь никак не обойтись! Если Вы знакомы с методом атомной эмиссии, то, безусловно, представляете примерную температуру такого перехода.
    Да, действительно, дистиллят содержит ионы металлов на уровне десятков пикомоль в литре, но по в основном это цинк, медь, реже - железо (щелочные и щелочно-земельные не берем в рассмотрение), поскольку не выпускаются нашей промышленностью дистилляторы из тефлона :) Что же касается влияния малых концентраций металлов... Это крайне редкий случай - в основном, в энзимологии, в химии природных соединений или как у меня - в случае ферментативных методов анализа, когда аналит присутствует в количествах, соизмеримых с мешающим металлом. Изучение комплексообразования (если это не комплекс с ДНК и иже с ним) чаще всего не требует деионизированной воды, поскольку используемые для этих целей спектрофотометрия и электрохимические методы зачастую просто не вытягивают по чувствительсности подобных концентраций (преконцентрирование здесь не рассматривается). Можно и титровать на деионизированной воде, но зачем? Tочнее анализ не станет!
    Все вышенаписанное не ставит целью наезд на тов. Pecatum, а лишь является развитием темы ;)
    З.Ы. Гостю: про серную кислоту я, конечно, сморозил глупость - оптимальным индифферентым электролитом в ДАННОМ случае будет что-нибудь типа нитрата калия :)
     
  23. Гость

    Гость Гость

    Chema
    Что ты с ними споришь, они понятия об электролизе не имеют, а уже про какие-то пары говорят. Один целых полгода изучал биохимию(и при чем тут она), другая электролиз собралась проводить в дистиллированой воде и еще хотят чтобы в этой воде остались ионы серебра, они ни в какой воде не остануться, а перейдут с анода на катод. Надо было хотя бы курс ФХМА пройти, а потом уже спорить.
     
  24. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Chema

    Ты чего гонишь, ионы же не отдельно в паре находятс, они растворены в мельчайших каплях воды. Тяжелые ионы могут остаться. А если энзимология по-вашему "крайне редкий случай", хм... на досуге пройдитесь по забугорным сайтам, посвященным биохимии, молекулярной биологии, и т.п.
    Спектрофотометрия для изучаемых в настоящее время концентраций веществ в биологических средах вообще как метод анализа слаба, поэтому о ней даже говорить нечего, ибо "ачастую просто не вытягивают по чувствительсности подобных концентраций". Что за електрохимические методы могут в этом помочь - для меня также является загадкой :о)

    Гость

    Какой забавный гость. Биохимию я изучал гораздо дольше. "Когда бы вверх могла поднять ты тыло", увидели бы слово "аналитическая", впрочем не уверен, что Вам это слово о чем-нибудь говорит....
     
  25. chema

    chema Гость

    Алес, господин Пекатум! Я пытался с Вами общаться вежливо, но по всей видимости намеков Вы не понимаете! Прежде чем соваться с замечаниями вроде "посмотри в каталоге Fluka" или "пройдитесь по забугорным сайтам по биохимии" - что, очевидно, должно указывать на степень Вашей немеренной крутизны - неплохо было бы поосвежить в памяти знания не то чтобы химии, а физики за 7 класс! Какие, к черту, капли в газобразном состоянии?! То что вы видете образование капель на холодных поверхностях - результат конденсации! Газообразное состояние вещества отличается от конденсированного наличием слабых межмолекулярных взаимодействий и больших расстояний между частицами. А раз так, то никаких капель в газе нет! Боюсь, Вы льстите себе своими знаниями химии. Может Вам с учебника Рудзитиса начать, прежде чем лезть по забугорным сайтам?
    :frustrate
     
  26. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    chema
    при перегонке пар не достигает истинно газообразного состояния

    Pecatum добавил [date]1121692265[/date]:
    где молекулы отдельно друг от друга это называется идеальный газ, эсли не ошибаюсь. Какого в природе не существует. Вода захватывает ионы с собой при испарении

    Pecatum добавил [date]1121692517[/date]:
    то, о чем Вы говорите - сухой пар, коего никогда не бывает. глупо было бы предполагать, что 1)пар конденсируется только на поверхностях; 2) что пар не захватывает с собой капли при кипении.
     
  27. Chema

    Chema Гость

    Батенька, Вы порите чушь! Жонглируете понятиями, не осознавая, что за ними стоит! Что значит "не достигает истинно газообразного состояния"? Это новое агрегатное состояние - промежуточное между газом и жидкостью? Боюсь, оно известно только Вам и не известно широкой общественности! Пар - это историческое название воды в газообразном, И НИ В КАКОМ ДРУГОМ, состоянии!
    Идеальный газ - это газ, в котором ОТСУТСТВУЕТ МЕЖМОЛЕКУЛЯРНОЕ ВЗАИМОДЕЙСТИЕ и такого действительно в реальности добиться довольно трудно. Однако ВО ВСЕХ ГАЗАХ МОЛЕКУЛЫ ОТСТОЯТ ДРУГ ОТ ДРУГА НА РАССТОЯНИЕ, ЗНАЧИТЕЛЬНО ПРЕВЫШАЮЩЕЕ РАЗМЕР САМИХ МОЛЕКУЛ по определению газообразного состояния!
    Глупо говорить, что пар конденсируется только на поверхностях, когда речь шла о ХОЛОДНЫХ поверхностях. Впрочем, я не буду настаивать на геометрии того, на чем происходит конденсация - лишь бы было куда сбросить энергию системе. А вот о том, что пар захватывает капли говорить действительно глупо - начните Ваше изучение литературы все-таки с учебника "Физика-8", там процесс фазовых переходов очень подробно описан.
    Если Вы не сочтете за труд открыть любой учебник по физ.химии, то во главе, посвященной растворению, найдете оценку энергии, которая затрачивается на разрушение кристаллической решетки вещества и которая выделяется при сольватации ионов. Это чудовищные величины, и вторая превышает первую - это и является движущей силой диссоциации. И вы утвреждаете что энергию сольватации можно покрыть при кипячении?! Да никогда в жизни! Этой энергии будет хватать только на разрыв слабых водородных связей между молекулами воды и их перевод в газообразное состояние, тогда как ионы благополучно останутся в растворе в гидратированном состоянии.
    Если последняя информация Вам ничего не говорит, то значит, мы с Вами говорим на разным языках - я на наукоподобном, а Вы - на языке лаборанта из биохимической лаборатории.
     
  28. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    Chema
    "
    " - пар, содержащий капли воды, потрудитесь об этом почитать. При обычной дистилляции идет кипячение, а не просто испарение (иначе процесс продолжался бы много дольше). Никто про десольватацию до Вас и слова не говорил, похоже Вы просто не понимаете, о чем у нас разговор. Вот Вам список литературы для внеклассного чтения, после можете продолжать свои оскорбления.
    http://www.lenntech.com/deionised-demineralised-water.htm
    http://www.thorntoninc.com/terminology.htm#distill
    http://www.elgalabwater.com/?id=501
    Пища для размышлений: почему это дистиллят имеет сопротивление 1 МОм/см2, а деионизированная вода - более 18 МОм/см2?..
     
  29. Jazzer

    Jazzer Активный участник

    2.684
    9
    Прошу прощения за чайниковский вопрос: верно ли я понимаю, что при переносе йонов серебра (пусть даже в дистилляте) в достаточно большом объеме ванны, некое кол-во ионов находятся "в пути" - от катода к аноду. И если вынуть электроды, то это кол-во ионов "останется" в электролите (дистилляте)?
    Еще раз шаркаю задней лапой за возможную глупость вопроса, но выглядит логично... Т.е. регулируя (повышая) плотность тока в э-лите можно увеличить кол-во "остаточных" ионов.