1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Коммунизм vs Капитализм. Экономика, политика, идеология.

Тема в разделе "Политика", создана пользователем Inigo, 10.08.18.

  1. Inigo

    Inigo Активный участник

    1.030
    439
    Ваше мнение - капитализм никакие идеи не использовал, создался сам по себе. Мое мнение - идеи, появлявшиеся до капитализма (меркантилизм, девеломпенталисткие традиции, идеи эпохи Просвещения) легли в его основу образования. Как экономического, так и социально-политического. Либо мы говорим об огромном случайном стечении обстоятельств, в результате которых перечисленные идеи были капитализмом реализованы. Случайно. Свои мнения мы с Вами обосновали, дальнейшее попытки спора на эту тему мне кажутся нецелесообразными. Кому интересно, прочтет, сравнит аргументацию и сделает собственные выводы.
    То есть, Шумпетера желание почитать не возникло? Более комфортно в отличных от марксизма теориях находить подтверждения его правоты и цепляться за них, не замечая все остальное? :) Ну, ок. Ду, Шумпетер считал, что развитие капитализма приведет к уничтожению малого бизнеса и мелкого частного предпринимательства, и поглощению всего и вся крупными корпорациями. Пока ни его предсказания, ни пророчества Маркса не сбылись. Возможно, следует принять во внимание время, когда эти ученые формировали свои идеи. Ведь идеи, все-таки, формируются не сами по себе, а под воздействием внешних факторов. С того времени капитализм продемонстрировал, что обладает достаточной гибкостью, чтобы подстраиваться под меняющиеся условия. Это не означает, что капитализм - вершина развития и венец творения. Но брать на веру какую-либо теорию о том, что будет "потом", на мой взгляд, несколько опрометчиво. Пофантазировать можно, конечно, но убеждать окружающих, что вот именно эта теория единственная истинная, а остальное все - ересь... Опять же, напоминает религию, уж Вы не обижайтесь.
    Что Вы подразумеваете под политэкономией? Как предполагаете "выделить" экономику в отрыве от политики? Высказывание Ленина о том, чем является политика в отношении экономики ведь не стоит Вам напоминать? :)
    То есть, Вы считаете уместным схему "захват власти - расправа со всеми несогласными (а зачастую и просто с подозреваемыми в несогласии)"?
    Тогда, извините, я Вас не понимаю. Вы бы свою позицию обрисовали тогда, что ли. Например, "жилось не ахти как, но по статистике экономика была вторая в мире, поэтому ее эффективность доказана, и на самом деле все было хорошо".
    Очень хочется надеяться, что больше таких "попыток" с обильными жертвоприношениями только чтобы попытаться доказать работоспособность теории, в которую "уверовали", и с попытками переделать людей под эту теорию, у нас хватит ума больше не проводить.
    Думаю, это связано с тем, что с 1985 года СССР начал становиться более открытым для Запада. В тех же 50-х никаких данных, кроме как от официальных источников, не было. Проверить их достоверность - тоже. В 1989 году в экономике СССР катастрофических изменений еще не произошло. Просто, первый раз посчитали по "официальному" курсу валюты, который принудительно удерживался государством и никак не соотносился с реальностью, а затем, когда появилась возможность оценить рыночный курс рубля, провели переоценку по "рыночному" курсу.
    Цель дотаций? Поддержать создание новой отрасли на начальном этапе, дать собственной промышленности преимущества перед зарубежными конкурентами? Да, согласен. В СССР конкуренты с внешнего рынка не наблюдались. У государства не доставало валюты. В те почти 40% убыточных, неконкурентноспособных предприятий, не думаю, что попали какие-то особенные "новоотраслевые" производства. С инновациями у нас была напряженка. Элементарная неэффективность командной экономики. Что и доказало прямое столкновение с западным капиталистическим производством. Я ни в коем разе не говорю, что это столкновение необходимо было проводить таким варварским способом (это - тема для другого разговора). Но то, что наши товары и предприятия их выпускавшие, к конкуренции были совершенно не готовы - абсолютный факт.
    К сожалению, Вы опять скатываетесь на субъективные оценки "хороший" и "плохой". Я уже рекомендовал Вам ознакомиться с одной из экономических школ - институциональной, которая пытается объяснить причины, по которым многим странам не удается уйти от "бедности" даже копируя "внешние" признаки успешных стран. Если Вам "лень" или боитесь нарушить этим свою приверженность марксизму - скажите, я постараюсь описать базовые принципы этой теории, как они выглядят в моем понимании.
    Извините, я все же склонен рассматривать марксизм всего-лишь как одну из экономических теорий. В которой, как и в остальных, предлагаемые выводы стоит рассматривать, сопоставлять с фактами и выводами других теорий, оценивать в свете прошедшего времени и изменений. На основе этого уже и формировать собственное мнение. Но никак не в контексте "единственного верного учения, которое объясняет все и приведет нас в светлое завтра".
     
    desd нравится это.
  2. NetSlov

    NetSlov Участник

    467
    61
    Кто бы мог подумать лет 20 назад что коммунистическая система, на примере Китая, окажется более прогрессивной чем капиталистическая, на примере США.
    Капитализм мог выживать по одному рецепту. Набрать кредитов (внешний долг) и когда нечем отдавать, начинать войну. Сегодня, когда мировая война приведет к гибели, ведут торговые войны. США исчерпали ресурсы. И вынуждены грабить. Но это дубинка о двух концах. На начальном этапе, американцам это принесет пользу. Те деньги которые они сейчас отобрали у Китая, России, Турции, Канады, у стран ЕС, будут потрачены. А ограбленные страны смогут нарастить благосостояние, но с американцами конкурировать не смогут.
    Только китайская коммунистическая система сможет противостоять мировому бандитизму. В недалеком будущем их технологии окажутся самыми передовыми и самое главное - дешевыми. Если США не смогут силой заставить покупать их товары, что практически невозможно, то их ждет поражение. Они конечно знают об этом и пытаются стать "бензоколонкой". Добыча нефти, газа и прочего это их приоритет. Но если Россия и ОПЕК на этом могутсуществовать, то американцы не смогут. Причина - внешний долг
    Коммунизм победит
     
  3. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    @Inigo, прежде, чем затевать подобные темы, Вам необходимо самообразоваться в этом направлении.
     
  4. desd

    desd Активный участник

    15.941
    1.780
    Эт в китае то коммунизм? )))
     
    Nickey нравится это.
  5. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    Судя по движухе, да.
     
  6. NetSlov

    NetSlov Участник

    467
    61
    есть множество научных статей чем капитализм отличается от социализма. там много букв. можно сказать одним предложением: кому принадлежат Деньги. (не кто владеет и пользуется деньгами, а кому они принадлежат.)
    пример. Трамп скажет банкам: опустите по моему приказу курс доллара. нам это очень нужно чтобы страна могла конкурировать. ему ответят: да пошел ты, дебил.
    второй пример. компартия Китая скажет банкам опустить курс юаня в тех же целях. банки встанут по стойке смирно и сделают это. иначе расстреляют. реально
    а наличие предпринимательства, коммунистическая система не запрещает. правда не на первых этапах эволюции, на котором находится, например, Северная Корея. этот этап был и у Китая лет 50 назад, когда был почти военный коммунизм и в стране был голод. люди выходили на улицы и ловили птиц, всяких воробьев чтобы не умереть с голоду. каждый эволюционный этап происходит после кризиса. главное перетерпеть. вернее, главное, способность государства сохранить политическую систему. только китайцы смогли сохранить, расстреляв своих демонстрантов и намотать на гусеницы танков на площади Тяньаньмэнь, а власти СССР в 1991 году не смогли.
     
    Последнее редактирование: 11.08.18
  7. desd

    desd Активный участник

    15.941
    1.780
    По вашему это было верное решение?

    Ради чего? Система ради системы?
    Т.е люди для государства или государство для людей?

    Совеошенно не верный пример...

    Более циничной системы эксплуатации чем в китае нет в мире... даже рф еще далеко.
    Если это коммунизм )) то ...
     
  8. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    Практика показала, что таки да...
     
  9. NetSlov

    NetSlov Участник

    467
    61
    я определяю верное или не верное решение при помощи математики.
    есть выбор. погибнут 500 или 1 000 000. выбор обязателен. есть три кнопки. первая - погибнут 500. вторая - 1 000 000. третья - воздержусь, я гуманист.
    я выбираю, как и компартия Китая - первую. кто-то, из-за ненависти к человечеству нажмет вторую . или третью. она и есть вторая, с другой, облагораживающей формулировкой.
     
  10. desd

    desd Активный участник

    15.941
    1.780
    Забавно... вы все ж гуманист или математик ?
     
  11. NetSlov

    NetSlov Участник

    467
    61
     
  12. desd

    desd Активный участник

    15.941
    1.780
    Ок. Спасибо.
     
  13. Иваннушка

    Иваннушка Активный участник

    1.158
    203
    А в чём цинизм? В том что китайцы получают нищую зарплату, а прибыль забирает государство? Так это государство потом им же строит мосты, дороги, дома, школы, метро, больницы и так далее.
     
  14. desd

    desd Активный участник

    15.941
    1.780
    Ну зарплата не такая уж и нищая. Я сужу по югу, в других местах по другому. Цинизм в отсутствии гражданских прав и свобод. Цинизм в классовой сегрегации ( класс партаппаратчиков и класс наемных рабочих ) цинизм во всех прелестях "коммунистического" общества как то прописка, крайне сложно сменить место жительства официально. И т.д.

    Дороги да - шикарные. Мосты развязки метро аэропорты - все это есть. Внешне инфраструктура китая вполне сопоставима с сша а може в чем то и превосходит.
    Много строится жилья (я про юг) жилье отличное - дома дворы парки школы все в комплексе - но в эти шикарные комплексы доступ имеют далеко не все.
    Купить квартиру рабочий на хорошем иностранном производстве не может никогда. Инженер, мастер вполне может. В ипотеку конечно.
    Внешне китай (юг) выглядит очень прилично... но стоит чуть в епеня проехать и тут совсем другой китай.
    Все поделено по зонам. Из зоны в зону переместится крайне сложно.
    У меня неоднозначное отношение к китаю... когда ты в командировке с хорошими суточными со всеми плюшками и общаешься со средним и выше уровнем управленцами - то китай процветающая держава... когда общаешься с рабочими... когда пытаешься понять как они живут то китай это трындец.
    Впрочем так не только в китае.

    Но в китае не социализм и уж не коммунизм - жесткий гос.капитализм.
     
    Inigo нравится это.
  15. grag

    grag Активный участник

    1.610
    159
    Просто, как обычно, рассуждение о Китае ведут диванные теоретики, которые посмотрели о нем немного в интернете.
     
    desd нравится это.
  16. обыватель

    обыватель Читатель

    1.701
    176
    «Манифест коммунистической партии», опубликованный 21 февраля 1848 г. В нём они провозгласили неотвратимость гибели капитализма от рук пролетариата и привели краткую программу перехода от капиталистической общественной формации к коммунистической:

    Пролетариат использует своё политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, то есть пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.

    Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, то есть при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.

    Сама программа содержит 10 пунктов:
    Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах.
    Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:

    1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
    2. Высокий прогрессивный налог.
    3. Отмена права наследования.
    4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
    5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
    6. Централизация всего транспорта в руках государства.
    7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
    8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
    9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
    10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.

    Карл Маркс, однако, жёстко критиковал утопичный «грубый и непродуманный коммунизм» тех, кто просто распространял принцип частной собственности на каждого («общая частная собственность»). Грубый коммунизм, по утверждению Маркса, является порождением «всемирной зависти».

    Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля.
     
    Inigo нравится это.
  17. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    2.751
    850
    Не так.
    Стихийно, капитализм создавался стихийно.

    вы опять все смешали в кашу.
    Меркантилисты не видели еще капитализм. И они вообще очень узко смотрели(по другому и не могло быть), больше как практики. Шло первоначальное накопление капитала и источник прибавочной стоимости (хотя сомневаюсь, что если мы говорим о меркантелистах можно говорить о экономической категории "прибавочная стоимость", скорее о прибыли) они видели в обороте. За ними шли физиократы и экономисты классической школы, которые были на другом полюсе. Для первых источником всех благ была земельная рента, а для вторых любой производительный труд. Пришел Маркс, диалектически проанализировал капиталистический способ производства и пришел к тому, что производство, оборот, распределение и потребление являются единством различного. Одно обуславливает другое и не существует друг без друга. Прибавочная стоимость хоть и создается в сфере производства, реализовать себя может только в сфере обращения.
    Вот и все. А пока эти умные мужы ломали головы на тем, что происходит. Другие люди придумывали прялку, паровую машину, налаживали новые экономические отношения. Освобождали людей от феодальной зависимости, сгоняли со своих земельных участков, строили мануфактуры. Вот видя эти процессы экономисты и пытались их осознать. И в тоже время идеология не стояла на месте. Которая тоже как и политэкономия следовала за развитием производительных сил и начала под складывающиеся новые производственные отношения подводить идеологическую базу.
    ПС вы так и не назвали идей....

    Да. свое еще выше резюмировал.

    нет, не возникало. Но вы его так настойчиво нахваливали, что пришлось.
    Прочитал очерк из которого надергали цитат для википедии.
    Лучше бы не тратил времени.
    Первая часть, посвящена критики марксизма. Начинается все с введения, где автор сразу эпатирует публику. С одной стороны марксизм ненаучная теория, а с другой стороны, капитализм таки падет.... Читатель заинтригован.
    Непосредственно в критике как правило, используется примерно следующая аргументация: "в том что Маркс был не прав здесь, это уже всем известно, но он был не прав и здесь, вот это уже я вам говорю". И все...
    Ну да ладно, по стилю и тому как легко все написано сразу понятно, что это не научный труд, а скорее идеологический очерк.
    Но тем не менее, интересно стало, как же по мнению автора придел кирдык капитализму? Оказывается, норма прибыли будет снижаться и снижаться и упадет до 0 или таких размеров, что собственник будет иметь доход не больше чем зарплаты того же наемного служащего. Вот тут все и случится...
    ЛОЛ
    Этот человек еще и марксизм называет ненаучным учением...
    Ну и изюминка. Когда, описывается история социалистических движений, автор на полном серьезе делает намек, на связь Ленина с немцами.
    Да уж, Дицген был прав когда говорил о партийности общественных наук

    как не сбылись. Все рынки, все экономически значимые отрасли монополизированы.
    По другому как? Разве конкуренция к монополизации не ведет?

    безусловно

    ну слава богу. А то некоторые отчаянные голову уже заявляли о конце истории...

    никто и не берет.

    Похоже все еще хуже чем я думал.
    То, что цитату Ленина не привели, так правильно сделали. Ведь она вообще не про это.
    Политическая экономия - это название общественная науки о ведении хозяйственной деятельности. Т.е. система теоретических знаний.
    Экономическая политика - это способ ведения хозяйственной деятельности. Т.е. практическая деятельность.
    И вы, не видя этих различий, еще считаете возможным обвинять меня в невежестве?

    В случае переворота (насильственного захвата власти) как правило так и происходит. И это не зависит от того, как я к этому отношусь. Это что касается переворотов и захвата власти вообще.
    Что касается конкретно октябрьского переворота (как акта насильственного захвата власти в процессе социалистической революции), то он не был кровавым. Жертв было очень мало. Расправ большевики чинить ни над кем не стали. Более того, были выпущены многие генералы и политические деятели, которых посадило в тюрьму временное правительство. Это исторический факт. Генералов выпускали под честное слово, что не будут противодействовать новой власти.

    По уровню жизни были, конечно не впереди планеты всей, но и не так уж плохо.
    Обосновывать? Чем? Вам же любая ссылка на любой документ не подходит.
    Есть соответствующие рейтинги и на эту тему, можете сами посмотрерть.

    С теорией или без, попыток будет еще много.
    Очень хочется надеяться что не при нашей жизни (что вряд ли, думаю дело 15-20 лет)

    ВВП считалось и ранее, в том числе и по ППС. И вторая экономика это факт.

    курс всегда удерживается государством.
    Рыночный курс в данном случае вообще не показатель. Рубль был неконвертируемой валютой.
    При росте внешнеторгового оборота, баланс был всегда положительным (может за исключением последнего года). Т.е. валюты хватало.

    не всегда. Некоторые отрасли и виды деятельности датируются долгое время.

    Ну все свои рынки закрывают, но в многих отраслях не наблюдалось по другой причине.
    СССР все послевоенное время существовал под санкциями и конкуренции не то, что бы не наблюдалось, ее не могло быть так как некоторым технологиям был просто заказан путь на рынок СССР. Причем со стороны запада, а не со стороны СССР.

    Но торговый баланс был положительным. Может хотелось бы и больше валюты, всегда хочется больше.
     
  18. AlexeyNik

    AlexeyNik Активный участник

    2.751
    850
    Ну это вы не думаете. Да и 40% откуда взялись?
    40% это почти пол экономики. Как достигался рост если пол экономике (причем в производственной сфере) в минусах.

    Опять неэффективность, опять голословные утверждения

    Ага, открыли рынки, промышленность уничтожили.
    Хорошо столкнули. Ток вот что-то я особо не вижу чтобы развитые страны открывали свои рынки... Наверное боятся прямого столкновения...

    Говорю: Лень. Опишите пжл. базовые принципы.

    Все нормально, я рассматриваю так же.
    ПС
    Марксизм это не только политэкономия....

    +100500
    Ведь марксизм не догма...
    )
     
  19. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    Вы вообще в курсе денежной реформы 1947 года? Её сути? И что курс рубля к доллару высчитывался по энергопотреблению? И вместо обоснованных 1,5/1был установлен 1/4?

    А некоторые просто существуют за счёт перекрёстного финансирования.
    Тут стоит уточнять, о каком именно рубле речь - наличном, безналичном или инвалютном (впоследствии, с созданием СЭВ к ним присоединился ещё переводной) - и это были четыре разных, непересекавшихся валюты.
     
  20. stuchin

    stuchin Активный участник

    3.430
    219
    приятно рассуждать о коммунизме
    всем любителям коммунизма


    кто помнит теорию
    что основной пункт "коммунизма"
    это принудительный труд
    а палачом будут люди с 7 классами пытать профессоров
     
    Inigo и обыватель нравится это.
  21. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    Ужас.

    [​IMG]

    “Когда врач говорит “операция”... Спросите нас о скидке в случае, если вы выберете вариант без наркоза.”

    [​IMG]

    “Эй, если вы на самом деле хотите получать $15 в час, вместо того, чтобы переворачивать бургеры [работая в сфере быстрого питания за минимальную зарплату] можете попробовать то, что сделал я: получите место с зарплатой в $150 тыс в год в нефтяной компании своего отца в обмен на то, что вы больше не будете сидеть на таблетках.”
     
  22. Inigo

    Inigo Активный участник

    1.030
    439
    Ок, постараюсь сформулировать, как эти идеи понимаю я. По остальным комментариям по десятому разу пережевывать одно и то же в виде "простыни" текста уже не хочется. Опять же, мы с Вами свои позиции и доводы высказали неоднократно, кому интересно мнение сформирует.

    Итак, вкратце (если получится :)) про институциональную экономическую теорию и ее попытки объяснить причины успеха или неудачи стран в создании эффективной экономической модели.
    Для начала немного определимся с термином "институты" в данном контексте. Это - набор формальных правил, методов принуждения к их соблюдению, а также неформальные нормы. То есть, если мы говорим о сильном институте частной собственности где-либо, это означает, что в данной стране есть законы, которые гарантируют неприкосновенность частной собственности (формальные правила), независимые суды, которые гарантируют исполнение данных законов (методы принуждения), согласие с неприкосновенностью частной собственности (в том числе, и чужой) со стороны граждан (неформальные нормы).

    Как видно из названия, институциональная экономическая теория делает упор на изучении институтов и их влияния на экономику той или иной страны (да, это не о классовой борьбе, ну уж чем богаты). К примеру, как объяснить столь разные результаты после колонизации Северной и Южной с Центральной Америками? С точки зрения институционалистов решающую роль сыграли методы колонизации.

    И Португалия, и Испания преследовали определенные цели при колонизации - добыча ресурсов через эксплуатацию местного населения. Сами колонизаторы работать не особо собирались. В начале, столкнувшись с воинственными местными племенами на побережье, такого рода планы реализовать не удалось. Однако, после продвижения в глубь континента, и обнаружения там областей, густо заселенных земледельческими племенами - все пошло по указанному сценарию. Создавалась верхушка правителей и управляющих со стороны колонизаторов, полностью подконтрольные им органы власти и силовые структуры, а с другой стороны - бесправное местное население, задействованное в работах. Понятное дело, что при таком развитии событий никаких институтов, способствующих развитию предпринимательства или инноваций, не создавалось и даже не планировалось. Как следствие, практически вся дальнейшая история Южной и Центральной Америки и проходила под эгидой созданных институтов. Как бы не менялась власть в той же Мексике, например, пусть даже и через революцию, практически всегда приходящие к власти формировали "элиту", распоряжающуюся основными богатствами страны. А основная масса населения оставалась бесправной, как в части политического волеизъявления, так и в экономической части с отсутствием гарантий неприкосновенности своей частной собственности.

    Любопытно, что по началу Англия ставила абсолютно такие же цели при колонизации Северной Америки. Были огромные надежды на шанс разбогатеть за счет добычи золота и серебра силами колонизированного местного населения. Но возник ряд проблем. Запасы драгоценных металлов оказались значительно меньше, чем в Южной Америке, а население не представляло собой земледельцев с высокой плотностью заселения. Любопытно, что первое поселение колонизаторов во многом состояло из специалистов по плавке золота. И столкнувшись с проблемами выживания, когда стало понятно, что еду придется добывать самим, стали запрашивать у Англии, чтобы оттуда как можно скорее прислали земпепашевцев и ремесленников, а не ювелиров. :) На переосмысление стратегии колонизации ушло несколько лет. Следующая проблема, с которой столкнулась английская колонизация, это то, что поселенцы, выживавшие на чужой земле за счет своего труда, захотели и самоуправления, а не руководящих указаний от Англии, что и как им делать. Были попытки устанавливать явно феодальные порядки через раздачу земель знатным английским лордам, и передачи им полной власти на выделенных наделах. Все они провалились. Дальнейшую историю образования и становления Штатов, наверное, нет смысла пересказывать. Но именно на этапе колонизации начали формироваться институты выборности власти, неприкосновенности частной собственности, создания системы "сдержек" и "противовесов", распределяющей власть по разным "ветвям" и снижающей риски ее злоупотребления.

    Как показывает история, "укорененность" институтов в обществе имеет место быть. "Сломать" систему, которая воспроизводит себя из поколения в поколение достаточно тяжело. Но, тем не менее, возможно. Примеры Южной Кореи, Тайваня или Сингапура - тому подтверждение.
     
  23. akrivcov

    akrivcov Активный участник

    23.837
    557
    Сколько западных берлинцев рискуя жизнью попыталось перебраться в социалистический рай?
     
    Inigo и desd нравится это.
  24. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    @akrivcov,
    Сань, прежде, чем задавать вопрос, попробуй сам отыскать на него ответ...
     
  25. desd

    desd Активный участник

    15.941
    1.780
    Или с флориды сколько голов на кубу переплыло?
    Везде бежал народ от коммунистов как черти от ладана... да и до сих пор бегут... с той же кубы. Венесуэллы сев.кореи... кто может тот бежит.
     
    Inigo нравится это.
  26. stuchin

    stuchin Активный участник

    3.430
    219
    мой ребенок уже четко усвоил эту истину
    а ему еще не показывал про пытки
    пока только про нищету объяснил и про принудительный труд
     
  27. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    9.220
    666
    это капиталлисты (в душЕ)
     
    desd нравится это.
  28. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    То есть, заср*ли голову молодому человеку..?
     
    Hondavod и zaqwsx нравится это.
  29. stuchin

    stuchin Активный участник

    3.430
    219
    он только в 5 класс пошел
    но уже знает что хорошо а что плохо
     
  30. Große Schlangen

    Große Schlangen Читатель

    2.376
    515
    @stuchin, он пока ещё похо это знает. По мере того, как будет узнавать лучше (а ему, волей-неволей придётся это начинать узнавать), Вас будет ожидать целый ряд сюрпризов.