1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Мистицизм

Тема в разделе "О жизни", создана пользователем Роберт, 21.09.04.

  1. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Эх, и на солнце есть пятна. А освободиться от налета мистицизма - никак?;)
     
  2. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    А какой смысл ты вкладываешь в слово "мистицизм"?
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Просто опиши свой. Сравним.
     
  4. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    :). Чисто из исследовательского интереса - напишу. Хотя и представляю себе, что из этого получится. Мистицизм - это пробуждение и использование Памяти. Здесь можно выделить два аспекта: теоретический и практический, хотя на таком уровне любое выделение - очень условно. Теоретический направлен на работу с восприятием (см., в частности, буддизм, как пример), практический - на работу с Ключами.

    Вот, это все. На текущем уровне восприятия :). Вопрос лишь в том, насколько поверхостно такое описание :):).

    Твой вариант - ... ?
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Для меня мистицизм (специально не заглядывал в словарь) - это в первую голову допущение в систему мира некой силы, имеющей нематериальную основу. Магия, волшебство, сверхестественное, оккультизм, ритуалы. Потому для меня неприемлимое ни в каком виде. Но ты не опровергай меня, мое понимание мистики - бытовое, общепринятое. Гораздо интереснее, как ты, отрицающий наличие божественного, можешь быть мистиком? Тут что-то кроется, мне очень интересное. Хотя, я тут подумал, что не стоит заставлять тебя объяснять, что есть Ключи, Память (для меня это пустые звуки), если я не читал чего-то, на чем основано твое восприятие. Что именно? Ссылочка есть?
     
    Последнее редактирование: 23.09.04
  6. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Опровергать не буду, но относительно фразы - выскажусь. Так как это кое-что прояснит и, возможно, укажет направление развития мысли.

    Итак, материальность. Что это? Как можно определить материальное? Как нечто "независимое от сознания"? Такого просто нет, любой факт - пара "наблюдающий-наблюдаемое", в которой каждый элемент определяет другой: мир "есть" постольку, поскольку он воспринимается. Восприятие есть постольку, поскольку "есть" мир. И говорить о материи как о чем-то отдельном от сознания просто неверно. Даже если допустить существование материи как чего-то "независимого", мы все равно имеем дело с образом, посредством перцепции формирующемся в мозге. То есть, мир - это картинка, сконструированная психикой.

    Можно говорить о субстрате этой картинки, но здесь любое утверждение будет недоказуемым: факт есть тогда, когда наблюдаем. "Есть" ли он вне наблюдения - неизвестно (можно сказать, что для конкретного наблюдателя его нет). То есть, сначала есть восприятие, а уже после - факт, и, если говорить комплексно, мир. То есть, мир определен восприятием. Есть ли зеленые единороги, или нет - я не знаю. Пока я их не увидел, они - всего лишь плод моего воображения. То есть, можно сказать, что в мире как совокупности моих представлений (а именно так уместно говорить о мире, как, я надеюсь, я показал выше) единорогов нет. Но это не значит, что этих животных нет-нибудь возле альфа-центавры. То есть, вот первый тезис в рамках вопроса о существовании-несуществовании:
    ---
    Существует все, о чем можно помыслить. Существует постольку, поскольку мыслимо, и так, как мыслимо.
    ---
    То есть, бог есть. Но "есть" он несколько иначе, чем это пытаются представить господа христиане :). По крайней мере до тех пор, когда он не явит себя чуть более, чем обычно :). То есть, он - это ожидания, он - это образ, который сформировало воображение, etc. Конечно, не только, но направление, как мне кажется, я наметил.

    Здесь, кстати, появляется еще один тезис, простой до безобразия, но почему-то неочевидный для многих: лжи нет. Какая ложь может исходить от, например, стула? А никакой. Ложь - это всегда некорректная формализация (т.е., обобщение, постулирование отношения, экстраполяция). То есть, ложь - исключительно продукт рациональной деятельности, так как она и оперирует формальными категориями. Вот почему, кстати, буддизм не имеет дело ни с истиной, и с ложью: эти категории формальны, тогда как буддизм уводит за грань формализаций, в конкретику.

    Подход, описываемый здесь, убивает веру как класс. Ведь переживания отдельно взятого христианина - переживания и есть, не больше. Но их интерпретация: "бог [параллельно вешается куча ассоциаций, связанных с представлениями о боге как о реально существующем объекте] разговаривает со мной" - уже вера. То есть, вера всегда интерпретативна и формальна во-первых, и субстанциональна во-вторых. Поясню последнее: верующий утверждает, что нечто есть. Причем, "есть" каким-то более-менее определенным способом. Здесь, на мой взгляд, находит себя... пусть это называется "первый тип восприятия" - восприятие, которое нуждается в статике, четкой фиксации. Такой человек чувствует себя неуютно в состоянии неопределенности, он становится похож на мальчика, заблудившегося в лесу. Именно поэтому он "точно обо всем знает" и именно поэтому у него все на своих местах.

    Но именно субстанциальной, интерпретативной и формальной является и материя. Материалист действует так же, как и религионер: он выводит из своего восприятия свойства не восприятия, но мира. То есть, он так же, как и религионер, распостраняет на мир свои представления и ожидания. Но если мир - картинка в, выражаясь условно, голове, что есть "материя"? Можно ли назвать материальным образ? Нет, он идеален. И даже если мир сам по себе материален, в таком виде он просто недоступен нам: мы видим его идеально, и не можем сделать и шага за это. Но если мир "сам по себе" недоступен, как мы можем судить о его свойствах?

    Второй тип восприятия более гибок: субъект может работать в различных системах, оценивать (не проективно, как это свойственно первому типу, а через понимание) иные системы, но он так же привязан к некоей истине. К этому типу относятся атеисты, "знающие", что мир материален, а бога - нет.

    Третий тип - это то, к чему сейчас подхожу я. "Мне пофигу, что это такое, я хочу знать, как оно работает". Это переход от сущности к феномену, от абстракций к конкретике. Это тем более эффективно при том, что вопрос "что это такое" слишком часто остается без ответа :). Такой подход не имеет жесткой оценки концепций, не ставит целью выяснить, "что правильнее" он предполагает впитывание всего, что кажется полезным. Представления о мире - это карты: на одних отечены горы, на других - города... Из одних можно подчерпнуть одно, из других - другое...

    То есть, отвечая по первому пункту - мне параллельно, можно ли назвать "материальным" то, что я вижу и чувствую. Лжи нет, если твои ноги стоят на земле, а не повисли в воздухе. Тем более, что само слово "материальный" не стойко к последовательной критике.

    Что же до силы - а почему бы не признать ее присутствие? Но не как чего-то субстанциального, а как очередного представления? Ведь что есть, например, физические законы? Интерпретация на некотором поле фактов. Что не мешает говорить о них как о реальных силах, что и приводит к тому, что некоторые особо рационально настроенные человеки de facto становятся представителями объективного идеализма, утвеждая, что миром правят некие "законы".

    "Магия, волшебство, сверхестественное, оккультизм, ритуалы"... Кроули сказал о магии так: "Магия есть Наука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Желанием". Насчет науки, в том смысле, какой используется учеными, он, конечно, гонит, но относительно всего остального... Думаю, в такой трактовке магия уже не покажется чем-то абсурдным. Вопрос лишь в том, насколько далеко можно зайти в интерпретации этого тезиса, но это уже - дело и проблемы каждого в отдельности :). "Волшебство" кажется мне синонимичным слову "магия".

    Слово "сверхъестественное" - бессмысленно. Если сейчас, например, деревья начнут разговаривать, это будет естественным. Только почему-то не наблюдавшимся ранее. Причем, даже если и есть нечто, находящееся "сверх естества", оно неопределяемо в принципе.

    Значение термина "оккультизм" мне ясно не до конца. Ну а ритуалика - вполне себе "материальная" штука :). Вопрос лишь в том, в каком контексте она используется. Если какой-нибудь Вася решил поиграть в сотониста, он, конечно же, проведет ритуал, но нифига из этого, кроме ощущения собственной крЮтости, не получит. А если подходить к действию корректно, можно сформировать Ключ. Про воздействие на дествительность посредством ритуалов я ничего не скажу - я с таким феноменом не встречался :). Кастельно ключей, кстати, - рекомендую: Р. А. Уилсон, "Психология эволюции". Конечно, про ключи там ничего нет, но поверхность этого понятия задеть можно. А заодно и о значении ртуальных действий немного узнать.

    Я не отрицаю наличие божественного, я отказываюсь работать на поле онтологии. Прежде чем сказать что-то о монотеистическом боге, требуется сначала показать, что человеческие измышления и человеческое восприятие соотносимы с полем бытия. А пока этого нет - фтопку разговоры о том, есть бородатый дядька, или не очень есть :).
     
    Последнее редактирование модератором: 23.09.04
  7. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Мистика - не информация в книгах. Те же слова "Ключ" и "Память" - лично мои обозначения вполне (ну, или почти :) ) конкретных для меня вещей, относящихся к области переживаний (в самом глубоком смысле этого слова). Мистика - это сны, боль, открытия, которые изменяют мышление самим фактом появления... Это опыт, но не слова.

    Я знал, что слова окажутся для тебя пустыми. Потому что это мои слова :). Для того, чтобы кто-то их понял, мне нужно передать их смысл собесденику. Это как ребенку упоказывают на красный квадратик и говорят: "красный"... Вот только если это указание - наглядно до неприличия, есть вещи, указать на которые более сложно. Простейший пример: то, что у Юнга называется "архетип", является для начинающих простым словом, пустым и сухим. А для тех, кто знает, что это такое, не из книжки, но - непосредственного контакта, это нечто в буквальном смысле потрясающее. Вплоть до потери вменяемости: сознание просто тонет в мощи бессознательного, если оказывается не готовым принять в себя воспринятое. И если я начну говорить о том, что такое "анима", действительно поймут меня лишь те, для кого это не некая абстракция, но - феномен, прочувствованный на собственной шкуре. Причем, действует он постоянно. Но осознается - очень редко. Вот и попробуй передать понимание о ней при таком раскладе...

    Я, конечно, могу дать ссылки. Это, в первую очередь, философия науки и скептицизм. "Обычное" восприятие - как лед: фиксировано и ломко. В его рамках можно встретиться лишь с собственными ожиданиями. И первое, что, на мой взгляд, нужно сделать - это достучаться до его границ и шагнуть за них. То есть, найти способ рзавенчать собственную уверенность, но так, чтобы, потеряв основу под ногами, не упасть.

    Во-вторых это то, что можно назвать "восточным типом мышления". Здесь я могу указать на книжку Уоттса "Путь Дзен", "Иллюзии" Ричарда Баха... Пожалуй, сюда же можно пихнуть Клюева - "Меж двух стульев", хоть о и находится в несколько другой области. Ну и, конечно же, Пелевин - "Чапаев и Пустота". Правда, я не рекомендую читать Пелевина в начале - от него можно получить бешеное эстетическое и интеллектуальное удовольствие, но читать лучше, имея представление о том самом "восточном типе". Есть еще пара небольших произведений, товарищей Ра-Хари и Рам Цзы, но они также куда вкуснее после получения некоторой базы.

    В-третьих, аналитическая психология. В ее рамках можно откопать как еще одну возможность работы с восприятием, так и шаг в сторону понимания, что есть Ключ. Вообще, кстати, лучше про мои обозначения забыть, или, как минимум, не воспринимать всерьез - они только отвлекают. Когда это станет нужным, подходящие слова прийдут сами.

    И, наконец, главное: читать - мало. Надо работать. Вопрос только в том, кому оно надо, а кому - нет :).
     
  8. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Последнее редактирование модератором: 24.09.04
  9. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Nevermind , уточню свой вопрос. Меня интересовали именно Ключи и Память. В этих ссылках есть разъяснение?
     
    Последнее редактирование: 24.09.04
  10. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Разъяснений нет - это предмет индивидуального постижения. Есть возможность узнать о направлении движения в сторону понимания.
     
    Последнее редактирование модератором: 24.09.04
  11. Энштейн

    Энштейн Гость

    Когда я читаю философскую книжку, то мне кажется, что я что-то жую, а глотать нечего!
     
  12. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Энштейн
    А еще Энштейн :)
    Если захотите, то когда-нибудь да проглотите.
     
  13. diz-Z-zainer

    diz-Z-zainer Участник

    394
    0


    главное не подавится:grin:
     
  14. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0
     
    Последнее редактирование модератором: 24.09.04
  15. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Возможно, я криво высказался. Но в моей картине мира даже феномен - часть карты. До-феноменальна и изначальна Бездна. Но говорить о ней... как бы это... не очень правильно :).
     
  16. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0


    Это Я криво высказался :)
    "В МОЕЙ картине мира..." - кажется Будда называл это "вместерождённое неведение" (могу ошибаться в терминологии). Моё, моя, мой, мои = смерть. Феномен - это просто феномен :)
    Интеллектуальное понимание - это интеллектуальное понимание. Слова - это слова. Работа - это работа.
     
  17. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    А какой смысл ты вкладываешь в понятие "я"? И в каком контексте рассматриваешь мою фразу?
     
  18. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0


    Смысл? :) :) :)

    Смысл не в понятиях и не в контексте, смысл он нигде :)
    Интеллект - это лишь средство\орган, или орудие труда :), Пространства (или Бездны - как понимаешь, не в названиях дело). Превращение мысли в условную реальность - лишь фокус... при сильном желании можно научиться. Не потерять себя (без всяких понятий) - вот это работка :)
    Хотя, полагаю, есть отдельные товарищи :) , для кого моя "работа" - сущий пустячок и для них самое время просто играться (читай: заниматься магией). Каждому - своё.

    А вообще исходная тема была про смысл жизни :)
    Похоже, действительно, смысл жизни в том, чтобы осознать, что у неё нет смысла... у неё вообще ничего нет :)
    Однако, пока я сам доезжал до этого вопроса-ответа, я активно искал смысл и во всём остальном :)

    Ничего нет, но, феномен - это просто феномен и сохранить себя (при полном отсутствии оного) - это прикольная штука (но, конечно, бессмысленная :D)
     
  19. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    То есть, выражая мысль, ты не выражал ничего? Оно, конечно, так, да не так. Смысла нет. И есть. Думай.

    Скажи, говорить о триюзмах для тебя - привычка, или все же образ мысли? :)

    Я понимаю, что ты меня не понял. Также я понимаю, что себя ты считаешь слишком просветленным, чтобы пытаться понять что-либо :). Бездна не есть пространство. Бездна не есть множество. Бездна не "есть" и не "нет".

    "Осознать, что мысла нет" - не смысл. Это тот род знания, который приходит без стука в дверь. Я ничего не искал. Я просто однажды понял.
     
  20. linx

    linx Активный участник

    1.457
    0
    Nevermind

    Понял в смысле доказал? Или уверовал? Или пришел к выводу что его скорее нет, чем он есть?
     
  21. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    "Доказывал" я это уже после, в течении нескольких лет подряд :). Точнее, не доказывал, а искал подходящую форму для выражения. Тут была и проработка терминологии, и попытка создать адекватную логическую цепочку...

    :)

    Я увидел. И депрессия, которую я пережил после, была достаточно точным свидетельством, насколько меня это "увиденное" поразило. К своему сожалению, могу признать: если бы тогда у меня была возможность отказаться от этого понимания, я бы это сделал. Но...
    ---
    И все же, то, что называют Откровением, обладает первейшим правом и властью навсегда разрушать призрачные ценности современного мира. Приняв его в себя, уже нельзя закрыть глаза и уши, сказав: "я возвращаюсь к своей иллюзии, ибо истина слишком велика для меня!".
    (с) Aliena & Nocturna, "О духовном знании".
    ---
    ...забыть о таком, без далеко идущих последствий для себя, вряд ли возможно.
     
  22. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0


    Я не знаю :)



    Пытаться понимать ни к чему, однако понимание естественно присутствует. Пространство в моей голове - это бездна в твоей голове (лексич.) :)
    Ни есть ни нет - это всё ещё темница :) Освободись, однако :)



    И то верно... :) Однако, ты искал, ты и понял :) Будешь искать ещё раз, найдёшь ещё раз :)
    Кто искал? :D

    Д-р Чанг добавил [date]1096047458[/date]:


    У тебя просто, наверное, тонкая душевная организация :)
    Я, когда понял, смеялся с полтора часа, остановиться не мог.... однако, понимание - это ещё не освобождение, хотя по всему и выглядит так. Думай :)
     
  23. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    [Недоуменное молчание]

    Да ну!? И что же такое "бездна" в моей голове?

    Ты ждешь точности от слов? Нет, оно, конечно, может быть и так, как ты пишешь, но судить о невербальном по словам, об общем по частному... Где тут моя бамбуковая палка?

    Я не искал. И выше об этом, думаю, сказано.

    "Знать о Призме - значит быть вне поиска".

    Мне-то откуда знать? :)

    И это тоже. Но причина боли была в другом.

    Ежеминутно.

    Кстати, твой alias, случаем, не 69? А то комплекс g00r00 проглядывает - почти как у него...
     
  24. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0


    Так вот и я о том! :)
    Как говорил один хороший дядечка: "Расслабься, ты дома"
     
  25. ShadowWalker

    ShadowWalker Новичок

    44
    0
    I want to believe...
     
  26. Д-р Чанг

    Д-р Чанг Участник

    376
    0


    ...as soon as you are, you are going to die...

    всё что рождается, умрёт, то что не рождается - бесконечно и безвременно
     
  27. ShadowWalker

    ShadowWalker Новичок

    44
    0
    Согласен полностью!
    "Чему вовсе не быть, так того не сулить,
    А чего не сгубить, так тому не бывать на земле...
    Тонких улиц иглу
    Пальцем переломлю-
    Будь свободна, душа,
    Но меня не лишай
    Легких крыльев, ведь кажется мне...
    Будто я- Египтянин..."
    и т.д.
    Вообще ПИКНИК люблю.
     
  28. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Nevermind
    Напомни, как называется такой взгляд на мир? Не солипсизм?

    Фотография стакана - это стакан?
     
  29. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Скептицизм. Солипсист сводит мир к своему восприятию, я же - просто отказываюсь говорить о мире вне воспринимаемого.

    Фотография стакана - это фотография стакана :).
     
  30. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Чет я не понял. Мир - это картинка, сконструированная психикой. Стакан - это фотография, сделанная фотоапаратом. В чем баг?