1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Головоломка экономическая

Тема в разделе "Деловые вопросы", создана пользователем Гость из СП, 30.07.16.

  1. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    Задачка на соображение и понимание бухучёта:

    Гипотетическая страна Зипония с высоким госдолгом - скажем госдолг - около 240% от ВВП страны (не важно какой конкретно %).
    Экономика Зипонии долгое время росла медленно и зипонский центробанк, чтобы снизить %%-е ставки и поддержать экономику - выкупал на рынке облигации госдолга выпускаемые Правительством Зипонии.
    В результате, к настоящему моменту, он скупил 75% всего госдолга страны, оставшиеся 25% госдолга принадлежит каким-то частным инвесторам.
    По сути одна часть аппарата управления страной (Правительство) должна денег другой части аппарата управления (Центробанку).

    Вопрос: Что плохого произойдёт если Правительство с Центробанком эти 75% госдолга взаимозачтут (=погасят)? И почему это произойдёт?

    Ведь, вроде бы, госдолг уменьшится в четыре раза до 25%*240% = 60% от ВВП.
    И частные владельцы облигаций госдолга, вроде бы, не обижены - долг перед ними признаётся, никуда не девается, все выплаты происходят в полном объёме и в срок.
     
  2. OlegN

    OlegN Активный участник

    1.299
    29
    За какие деньги ЦБ выкупал облигации?
     
  3. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    печатал. Но они уже напечатаны к настоящему моменту (на протяжении, скажем, 5 лет - пока осуществлялся выкуп)
     
  4. brend1999

    brend1999 Читатель

    16.315
    0
    Это такая аллегория к СШП? Что будет, зопа будет. А потом, после долгой-долгой неразберихи, кризиса и, возможно, крови, нормальная экономическая система будет, в которой деньги государство эмитирует. А ценные бумаги выпускаются строго на стоимость материальных активов предприятий, в которых нет плавающих курсов валют, в которых отсутствуют вторичные финансовые инструменты, ну и так далее. А все, кто придумал нынешнюю систему, попадут в ад.
     
  5. Пернатый Змей

    Пернатый Змей Читатель

    2.044
    0
    А ФРС Зипонии разве государственная структура? ;)
     
  6. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    14.413
    98
    Чтобы рассуждать о Зиппонии, нужно посмотреть на ее историю. С переменным успехом последние 25 лет она борется с дефляцией. Вот этот трюк по выкупу называют "монетизацией долга", попыткой завалить экономику деньгами, сократить их ценность и разогнать инфляцию. И пока нифига не получается.

    Но это хороший пример относительно США. Пример того, что может сделать центробанк с долгами, номинированными в собственной валюте.
     
  7. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    В Зипонии госдолг тоже в собственной валюте и к описанной ситуации она гораздо ближе Штатов.
    Но поступить так выше описано ЦБ Зипонии вряд решится.
    Хотя, как знать, реальный японский ЦБ выкупил уже 35% госдолга Японии и продолжает.
    Может в какой-то момент они решатся на эксперимент - скажем по 1% госдолга в год будут обнулять.

    У этого решения довольно очевидные минусы - если предположить одномоментное списание большей части долга - как в задачке.
    Головоломствуйте на здоровье! )))
     
  8. Hearing

    Hearing Участник

    395
    0
    Чего то я не допонял. А центробанк выкупал и те облигации, которые ранее были приобретены частными лицами? Или только свежевыпущенные?
     
  9. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    и ранее выпущенные тоже, конечно.
     
  10. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    таким образом (при списании) сожмётся денежная масса (фактически банк зипонии уничтожит 75% денег в стране) соотdетственно повысится цена оставшихся денег => дефляция => снижение конкурентоспособности производителей страны на внешних рынках => уменьшится приток денежных средств из вне
    кроме того:
    повысится цена оставшихся денег => дорогие кредиты => замедление роста экономики => безработица => революция (при скачкообразном изменении ситуации)
     
  11. Capitan Alex

    Capitan Alex Активный участник

    7.312
    7

    Не допонял в чём суть вопроса, если в том можно ли таким финтом погасить гос. долг, то на мой дилетантский взгляд(может быть я грубо ошибаюсь) ситуация следующая.
    Да, погасить гос. долг таким образом можно. Вопрос заключается в том за счёт кого он гаситься. Чтобы погасить такой гос. долг нужно напечатать много денег, что вызовет очень большую инфляцию. В результате валюта ослабнет, в результате обнищает население, особенно из-за удорожания импорта. Т.е. фактически долг будет погашен за счёт обнищания всего населения, которое по сути и будет его выплачивать.
    Правда несколько другая ситуация может быть, когда дело касается страны которая печатает ДЕНЬГИ, т.е которой чтобы что-то купить за рубежом, часто не нужно свою валюту обменивать на другую.
     
  12. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    в корне не верно.
    1Долг государства перед центробанком.
    2Государство печатать деньги не может.
    3деньги печатает центробанк и вбрасывает их в экономику через покупку долга. (тоесть деньги уже напечатаны и под них уже государство имеет долг перед ЦБ, вы просто предлагаете его увеличить, а в задаче сказано погасить/сжечь)

    ---------- Сообщение добавлено 01.08.2016 09:22 ----------

    нет такой страны (если считать еврозону одной страной)
     
  13. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    Нет. Не верно.
    С чего бы денежная масса уменьшится? Не уменьшится.
     
  14. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    ЦБ иммитруя деньги их не просто раздаёт, а выкупает долг гос-ва, обнулив долг сжигаются вложеннве в эти бумагт деньги.
     
  15. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Товарищ zaqwsx все правильно говорит.

    В качестве добавления к тому что он сказал, кину свои три копейки.
    Облигации госдолга лежат на счетах ЦБ в качестве активов. Аналогичная (равная) денежная масса крутится в экономике. Именно за эти деньги и был скуплен госдолг.
    Если долг списать, то активы упадут. Следовательно ценность денег, которые крутятся в экономике, рухнет пропорционально уменьшению активов ЦБ.
    Фактически это девольвация. Обесценивание денег.
    Ну тоесть бумажки есть, а экономической ценности за ними нет.
     
  16. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    если цб просто спишет долг
    то по сути ничего не произойдёт, та инфляция, которая казалось бы должна произойти, уже произошла когда имитироавнные цб деньги были выпущены государством в оборот.

    для взаимозачёта нужно чтобы у цб перед государством образовался долг, например го-во передало ему какое-то имущество или вернуло долговые обязательства центрального банка (национальная валюта в безналичной или наличной форме)
     
  17. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    Redrik, вы с zaqswx ровно противоположные пишете. Вы - про обесценение денег, он про дефляцию (удешевление товаров относительно денег). И одновременно вы с ним соглашаетесь - всё правильно, мол, товарищ пишет ))

    ---------- Сообщение добавлено 01.08.2016 22:21 ----------

    Тут взаимозачтут имеется в виду в том смысле, что ЦБ и Правительство - это как левая рука и правая одного субъекта (государства). Можно назвать это и просто списанием долга.

    ---------- Сообщение добавлено 01.08.2016 22:24 ----------

    zaqwsx, вы правы, что инфляция по идее уже должна была произойти, когда ЦБ на свежеэмитированные зены (валюта Зипонии) скупал долг.
    Но не правы, что ничего не произойдёт, когда его спишут.

    Если б ничего не происходило - все бы так и делали! )))
     
  18. Иной гость

    Иной гость Активный участник

    14.413
    98
    Я вижу три причины так не делать:
    - "силовое" изменение структуры долга подорвет доверие рынка и очень резко увеличит стоимость новых заимствований, а бюджет Зиппонии сильно дефицитный
    - списание с баланса долговых обязательств ограничит ЦБ в мерах по борьбе с инфляцией (зачем уничтожать инструмент?)
    - подобные маневры вызовут аналогичные действия или другие виды реакции центробанков по всему миру

    В итоге страна, избавившись от нолика в сумме долга, свалится в рецессию и гиперинфляцию лет на 10-15. И еще полмира может за собой потянуть (начнется все с Китая, который уже калека на одну ногу)

    Логичнее обнулить процентную ставку по облигациям на балансе ЦБ Зиппонии, чтобы сократить нагрузку на правительство (минфин).
     
  19. Hearing

    Hearing Участник

    395
    0
    Деньги уже в обороте. Сжигая облигации, деньги останутся все так же в обороте.
     
  20. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Деньги из оборота придётся изъять, а это дефляция со всеми вытекающими, Япония от этого страдает, как в примере, а если не изымать, то занимать аналогичную сумму, иначе гиперок и революция, ибо когда они станут не номинированы долгами их ценность не линейно падает. Штаты скорее всего опять количественно смягчаться будут, у нового президента мало вариантов)))
     
  21. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    Ыы... Центробанк выкупил долги правительства (не все) и потом ему их простил. Чего там уменьшится в экономике (=за пределами Центробанка), откуда дефляция? ))
     
  22. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    потому что нет точно такой ситуации как вы описываете.
    если и есть, то проблема не в самом долге, а в причинах его роста - фактически жизнь не по средствам, то-есть многие страны сейчас живут лучше чем могут себе позволить основываясь только на своих доходах.

    фактически долг это завтрашние доходы потраченные сегодня, так долго продолжать нельзя нужно снижать уровень расходов или повышать уровень доходов при неизменном уровне жизни.

    а здесь уже возникают политические проблемы.

    повторюсь сам долг перед ЦБ - не проблема, потому и не списывают в реальных ситуациях.
    а списание уменьшит возможности привлечения ЦБ фондов из др стран (может продать долг гос-ва )
    а выкупая их ЦБ фактически регулировал спрос, не хотел допустить снижения цены долговых обязательст страны. таким образом остаётся возможность доп заимствования (появился спрос - продали немного бумажков, деньги из экономики выдернули, инфляцию сдержали)
     
  23. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Выкупая долг ЦБ уменьшает реальную денежную массу, это и приводит к дефляции))) У нас ночью когда набиулили (наверное студент какой нить достучался и объяснил что надо делать, ибо после Кудрина в эйфории никто не понимал что нельзя резко увеличивать денежную массу) что собственно сделали, повысили ключевую ставку до 17% с 8%, фактически резанули денежную массу, сделать это надо было много раньше и постепенно, как только стало понятно что нефть на посадку пошла)))
     
  24. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    долг - это бумажка (обязательство гос-ва)
    нац валюта - обязательство центробанка
    Выкупая долг ЦБ получает на свой баланс облигации, в обмен на это передаёт свои обязательства (нац валюта) которые го-во выпускает в экономику исполняя свои бюджетные обязательства/обещания.

    поэтому не уменьшает, а увеличивает.
    продавая долг гос-ва ЦБ выводит из оборота денежную массу (получает обратно свои обязательства)
     
  25. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    Invader, вот принадлежало на 100 млрд зен долга Зипонии Мизухо банку, а тут раз и ЦБ их у него выкупил. Теперь у Мизухо 100 млрд. свеженапечатанных зен. А у ЦБ облигаций на эту сумму.
    Завтра ЦБ этот долг своему Правительству прощает.
    В каком месте тут денежная масса уменьшается? :kos:
     
  26. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Гость из СП,

    ЦБ деньги просто напечатает в твоём понимании? Не каждый ЦБ вообще может производить такую эмиссию, наш ЦБ, например, каренси бонд по сути, так делать не может, в Зипонии скорее всего тоже))) Зипония должна продать товара больше на 100 млрд зинов номинированных в резервной валюте, тогда вопросов нет всё красиво, но если торговый баланс положительный и растёт по 100 млрд зен, то главный вопрос будет другой, откуда вообще долги нарисовались)))
     
    Последнее редактирование: 02.08.16
  27. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    госдолг и есть тот товар и он может продаваться и вне страны (за валюту)
    и в стране (за нац валюту).

    нет в условиях задачи роста платёжного баланса, хотя рост долга например может опережать рост положительного платёжного баланса.
     
  28. Гость из СП

    Гость из СП Активный участник

    1.087
    4
    ЦБ покупая коробку бумаги в офис делает это эмитируя рубли (безнально, конечно же).
    Аналогично при выкупе ценных бумаг на баланс.
     
  29. zaqwsx

    zaqwsx Активный участник

    6.074
    71
    ну про коробку бумаги вы загнули. она покупается за счёт прибыли, а прибыль за счёт дохода от деятельности.
    Выдаче кредитов банкам, и т.п. денежные средства эмитируюся, а когда покупается бумага деньги не эмитируются, а используются средства уже вторичного обращения.
     
  30. Invader

    Invader Читатель

    13.291
    0
    Гость из СП,

    Если сегодня ЦБ решил напечатать 100 рублей чтоб купить коробку бумаги, то завтра коробка будет стоить 100*n где n>1.

    zaqwsx,

    Так ЦБ и выпускает бонды и всякие ОФЗ, если они выгодны для инвестора, он в них вкладывается, рынок корректирует доходность по ним, взяли сегодня 100 рублей, а отдали завтра 100*n рублей и тут уже n может быть меньше 1... А вот напечатать денег чтобы покрыть дефицит бюджета например ЦБ не может...