1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

«Да ни черта мы не знаем»

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Tramlaer, 30.07.16.

  1. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    После длительных, изнуряющих тело и разум поисков истины
    мы, наконец, пришли к заключению:
    «Да ни черта мы не знаем»
    Но нам ведь кажется, что мы знаем всё!
    И эта иллюзия присутствует у всех нас.
    Вы только задумайтесь, сколько своих знаний мы обрели с помощью научного метода?
    Поставили эксперимент, добились устойчивого результата и многократно его повторили.
    Даже те знания, которыми мы пользуемся профессионально, мы ведь тоже получили не в ходе научных исследований, а слушая лекции и читая учебники.
    Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой.

    Это что касается способа получения знаний.

    А вот, что является источником наших знаний?

    Глобально это всё то, во что мы верим и то, во что мы не верим, но знаем, что это именно то, во что мы не верим.
    То есть мы знаем две вещи: ту, в которую мы верим и ту в которую мы не верим. Смею предположить, что верим мы всему, что включает в себя наука, и не верим в религию!

    Если это так, то я мог бы продолжить. Ну а если нет, то может подумаем как?
     
  2. E13

    E13 Модератор

    6.024
    5
    1. Разговоры о знании без хотя бы номинального знакомства с философией вообще и философией познания в частности имеют немного смысла. Это как если бы дети годков эдак пяти начали обсуждать, чем таким странным мама с папой в спальне заняты.

    2. Научные знания как таковые не могут быть основой мировоззрения и не претендуют на него.

    Но человек, имея ряд механизмов психологической адаптации, воспринимает техническое окружение как то, что может дать ему мировоззрение, смысл и т.п. Наделяя науку напрочь несвойственной ей функцией - гуманитарной.

    Потом он вдруг обнаруживает, что наука эту функцию выполнять не может, и грустит.

    3. Исходя из сказанного, источником знаний является вера:

    "Практически все знания, которыми мы с вами обладаем, получены верой."

    Соответственно, вопрос "А вот, что является источником наших знаний?" лишён смысла

    4. Само по себе слово "вера" крайне неоднозначно. Оно может означать, как и слово "знание", туеву хучу совершенно разных вещей. Можно остановиться на двух:

    а) безусловное принятие некоего утверждения как истинного (рациональная вера, догматизм);
    б) чувство уверенности в чём-то, согласия, принятие на уровне общего мироощущения (иррациональная вера).

    Источником знания не может являться ни одно, ни другое. Поскольку первое - это копирование суждений, а второе, хоть и может само вырабатывать определённые утверждения о мире, выражает лишь отношение человека к тем или иным вещам.

    Во втором случае мы можем использовать слово "знание" в принципе, но лишь как синоним слова "мнение".

    5. Источником знаний, в пределе, являются две вещи: субъект и объект
     
  3. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    В рамках научного мировоззрения это верно. Но если смотреть на проблему шире, то знания всегда субъективны и даже объективная информация и данные, полученные об объекте в процессе познания, являются субъективными уже в силу того, что принадлежат сознанию человека, а не окружающему миру. И здесь вопрос представляется в том, каким образом объективные данные о предмете становятся принадлежностью сознания – в рамках научного метода или как то иначе.
    К примеру:
    человек знает, что тапочки находятся под кроватью и, проснувшись, утром он шарит там, в надежде их найти. Но оказывается, что они почему-то остались в ванной и через какое-то время, когда, наконец, включается память, он вспоминает, где он их оставил. Сознание превратило объективную информацию в иллюзию, отличную от реальности.
     
  4. E13

    E13 Модератор

    6.024
    5
    Tramlaer, думаю, попадают так, как попадают :). Остальное - интерпретации.

    В остальном - да, знание субъективно, представление о мире не равно миру, истины нет.
     
  5. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.366
    28
    бухать меньше не пробовал?
     
  6. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Пробовал и меньше, и больше, но результат не менялся. Лишь когда оставлял тапочки сориентированными в точности на север, они всегда оказывались на месте.:d
     
  7. fb03

    fb03 Активный участник

    4.909
    61
    конечно. В том числе верим в то, что говорит наука о религии. Поэтому религии не верим. Потому что многое из того, что написано в умных книжках, может любой школьник при желании проверить, а сказки из библии как были ими, так и остались.

    ага, это вам, "верующим" как раз так и кажется, да что там, вы уверены в этом и лишний раз не применёте свысока заявить об этом тёмным невежественным людишкам. А здравомыслящие люди знают, что человек почти ничего не знает, ещё Хайям писал "Мне известно, что мне ничего не известно, вот последняя правда открытая мной".
     
  8. E13

    E13 Модератор

    6.024
    5
    fb03,
    "Высокотехнологичное варварство", да. Наука ничего о религии сказать не может. Так же, как о поэзии, чувствах и других вещах, выходящих за пределы её компетенции.

    А вы вот только что написали, что наука может о религии говорить. То есть, прямо то, о чём сейчас написали, и сделали - тёмным невежественным людишками не преминули лишний раз с позиций своего высокознания что-то высказать :)

    Сказать, что "ничего не знаю", просто. Выход за рамки невежества для этого не требуется. А реально это осознать получается у единиц.
     
  9. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.366
    28
    ну как раз таки может
     
  10. fb03

    fb03 Активный участник

    4.909
    61
    правда?))) Уже давно всё сказано, и историками и психологами и врачами и кем там ещё.

    а она и не говорит. Мне что-то не попадалось трактатов, где бы какой-нить учёный муж, если он конечно не из РАЕН, пытался объяснить человеческие чувства объективно, измерить приборами и тому подобное.

    конечно может. Ведь наука-то чем занимается? Раскрытием тайн мироздания, закономерностей, явлений. Применение этих новых знаний для созидания и способствования дальнейшему прогрессу.
    А религия, христианство, индуизм и прочий ислам - порождение человеческой цивилизации, то есть одно из множества, если можно так выразиться, низкоуровневых явлений в мире. Почему о психике человека, его поведенческих особенностях и прочем наука говорить может, а о религии - нет?

    не-не, ни в коем случае. Я со своей позиции упоминаю "верующих" как равных себе пациентов, таких же как и я, но с соседней палаты. А вот "верующие" с соседней палаты равным меня не считают, они даже врача в невежестве упрекают, вознося себя.

    да, это так. "Дурак, осознавший себя дураком - уже не дурак", не помню кто сказал.
     
  11. E13

    E13 Модератор

    6.024
    5
    hasslich,
    Например? :)

    fb03,
    Тут нужны подробности.

    Во-первых, давайте немного разделим территорию мифа и историю. Религия - она про миф. Некоторые исторические события могут быть абсорбированы мифом, но равенство между ними ставить нельзя.

    Соответственно, историки могут сказать лишь, имели ли место те или иные заявленные в мифе события. Саму религию это не затрагивает, только вопрос историзма тех или иных событий.

    Что говорят психологи? Читаем Карла Юнга, видимо мегатонны работы с религиозным символизмом и признание исключительной важности этой сферы.

    Врачи? Они-то тут при чём? :)

    Угу. А вот религию почему-то пытаются.

    Как раз-таки нет, "тайны мироздания" - это на 100% прерогатива мистицизма :) Закономерности и явления - это наука, согласен.

    О психике человека говорить сложно, тут чем дальше в лес - тем ближе психология к философии. В силу того, что переживания даны непосредственно субъекту, и перевести их в дискурс научного исследования без полного анатомирования психики нельзя.

    Религия - это также на сто процентов поле субъекта. Религиозные переживания имеют неясную природу - ближе всех к нормальному описанию подошёл Юнг, но Юнг всё-таки ненаучен, хотя и старался не уходить в спекуляции - и эта природа может быть постигнута только интроспекцией. Которая тоже ненаучна. В рамках науки можно лишь зафиксировать ряд внешних проявлений, которые не дадут ответа по существу.

    Я бы сказал, тут взаимное набрасывание всего подряд на вентилятор :)
     
  12. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Я знаю как меня зовут, потому, что я на это имя откликаюсь. И ещё это имя написано в моём паспорте, водительском удостоверении и пр. документах. Я имею ещё несколько знаний, которые я обрёл опытным путём. Но это такая мелочь, которой можно пренебречь во всём остальном массиве информации сложенной в моих мозгах. Эту информацию, я не знаю, но я в неё верю. И это не только Библия и даже не столько Библия, это всё что я когда либо "изучал", т.е. читал, слушал, смотрел и то, что я вижу, читаю и слушаю...
    :)
     
  13. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    — Каким образом мы узнаем, что верно, а что нет? — строго вопрошает сэр Роджер. — Правильно, мы должны иметь процедуру доказательства. Но она не должна доказывать мне что-то, во что я заведомо не поверю. Что два равно трем, например. То есть я должен верить этой системе доказательств. Но если я ей ВЕРЮ, она не является для меня системой доказательств. Моя вера все равно должна предшествовать этой системе. Мне не нужен компьютер, чтобы понимать. Я просто должен верить, что это — да, доказательство.

    — Получается, что критерий верности/неверности всегда находится вне системы доказательств? — Мы начинаем догадываться, к чему он клонит.

    — Получается, что это именно система веры, а не доказательств. Ее никогда нельзя будет формализовать, — терпеливо объясняет Пенроуз. — Самое важное в том, что всякое понимание предшествует вычислению.

    — В ваших рассуждениях вам нужен бог? — решительно спрашиваю я.

    Сэр Роджер тихо смеется.

    — Этот вопрос мне все задают. И чаще всего — в Индии. Не знаю почему. Я сам себя называю атеистом. Я не верю ни в какие религиозные концепции. Но есть какой-то порядок в мире. И то, что сознание имеет какое-то отношение к тому, как устроено мироздание, — конечно, я в это верю. Для меня слово «бог» предполагает какой-то разум. Это то самое сознание, которое предшествует пониманию. Но я не могу себя представить на месте бога. Я верю, что есть абсолютные истины и абсолютная красота. А слово «бог»… ну, оно мне не помогает.

    http://expert.ru/russian_reporter/2011/10/ryitsar-fiziki/
     
  14. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.366
    28
    чувство голода наука может объяснить?
     
  15. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Надо исправить
    Эту информацию, я знаю,но получил её не опытным путём.
     
  16. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    Вот кстати, интересно. Это цитата из статьи про гностицизм в википедии:

    У Пенроуза:

    Разница между отрывками - несколько тысяч лет.

    ---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 00:30 ----------

    Еще одна забавная цитата:

     
  17. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Ну понятно, что древние у Пенроуза не списывали. А судя по тому, что Пенроуз вполне себе хороший парень и добросовестный учёный, то можно сделать вывод о том, что и древние что-то соображали в науке не смотря на то, что были сплошь религиозными деятелями.:)

    ---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 14:36 ----------

    Последнее время становится очевидным, пишет профессор Пашенцев, что наука и религия больше не являются взаимоисключающими понятиями, что они не столько противоречат, сколько дополняют друг друга.
    Фейман, в одной из своих лекций, говорит о том, что в науке недостаёт честности, принципа научного мышления, соответствующего такому человеческому качеству, как безоговорочная искренность и открытость.
    Именно к этому призывает религия и, наверное, именно поэтому её не приемлют некоторые учёные и форумчане.
    :d
     
  18. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    Когда прочел - сразу вспомнил про муравьев, которые освоили, чисто эмпирически, довольно сложные даже для человека закономерности, при этом не имея о них объективных научных понятий. тоесть как бы получается - у колонии муравьев есть знание о теории графов, но нет научного понимания. Так же и древними взглядами на мир - вроде знание у сообщества в наличии, но нет ни одной отдельной особи которая бы понимала их научным образом.
     
  19. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Ну, да-да! Про муравьёв вы догадались сами, а про Абраксаса?
     
  20. fb03

    fb03 Активный участник

    4.909
    61
    :d:d:d
     
  21. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    Тема связана с гностицизмом, мне по идеологическим соображениям эта тема давно интересна. Вот так вдруг совпало.

    Причем самое забавное - и Пенроуз и змей уже удостоились отдельного внимания года два назад. И сопоставление пришло само собой несколько позже, судя по всему - когда обе статьи еще раз показались на глаза.
     
  22. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Ну, а что вам ещё остаётся?
     
  23. fb03

    fb03 Активный участник

    4.909
    61
    Tramlaer, да уж куда мне до вас, просвещённого))
     
  24. fb03

    fb03 Активный участник

    4.909
    61
    Или просвящённого? Всё-таки, под светом подразумевается обычно знание, то есть противоположность мракобесию...хм.
     
  25. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    религиозное знание так же как и научное относится к категории знаний, нет никаких оснований его вычеркнуть как несоответствующее понятию.
     
  26. fb03

    fb03 Активный участник

    4.909
    61
    Ок, знание из разряда мракобесия:)
     
  27. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    На текущий момент ни одна религия не ведет принципиальных войн с наукой, термин устарел.
     
  28. hasslich

    hasslich Активный участник

    16.366
    28
    что значит религиозное знание?
    знание о конкректной религии. если да, то это знание. историческое, культурологическое.
    или же знание которое несет эта религия? если да, то это не знание, а чушь которую нельзя подтвердить.

    ---------- Сообщение добавлено 21.08.2016 23:49 ----------

    да потому, что нет смысла. религия ничего кроме мифов не может противопоставить знаниям.
     
  29. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.215
    8
    Ну вообще принято считать знанием -представление о мире. Критерий объективности непосредственно к знанию не относится. Он важен когда речь идет о научном знании но там тоже есть определенные нюансы.


    Религия сама по себе не предлагает борьбы с наукой и не противопоставляет ей ничего, все что мы знаем об этом, про мракобесие и тд, связано с позицией конкретных институтов в конкретные периоды времени.
     
  30. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.844
    3
    Я, ведь, не в отношении принципов, они всегда безотносительны. Я по поводу вашего злорадства по отношению к религии.
    :shuffle: