Религия - или/или

р.б Nevermind

скажи, а ты меня не понял???обясняю:

бросать вызов Творцу!насмешил!

 

Nevermind
.

Если поделиться своими скромными знаниями про буддизм - то в общем то оно все к тому и сводится - к достижению нирваны. Да и Будда - собственно не Бог, в обычном (православном например) понимании, а обычный человек, который при помощи определенных "инструментов" (молитв, медитации, поступков и проч) достиг божественного состояния. И оставил учение как можно достичь того же. Там есть хорошии полезные вещицы, но в общих чертах все там состеродочено на своем собственном Я. А христианство - нацелено на окружающих, больше любить и заботиться не о себе хорошем, а служить другим людям.

Shamanka добавил [date]1097041728[/date]:
Буддизм - религия пустоты. Это только кажется, что здесь на первое место поставлен человек в конечной бесконечности своих перерождений. На самом же деле в центре буддизма стоит пустота, и туда же стремятся все исповедующие эту религию. Буддизм, несмотря на свою внешнюю миролюбивость, религия опасная, разъедающая изнутри любую государственность. Пример тому Китай, где власть буддистов всякий раз оборачивалась экономическими и политическими катастрофами.

 

Мальчик, оглянись вокруг. Мы не в песочнице. Однажды я уже дал тебе понять, куда можешь идти с подобными обращениями. И то, что ты пытаешься так тупо на меня воздействовать, указывает лишь на твои личные...хм... качества.

Ага, первый рубеж героически пройден. Напряги теперь свои извилины (если найдешь, чего напрягать) и подумай насчет возможности непонимания. Впрочем, можешь просто пойти и застрелиться: с такой головой понимания ожидать вряд ли стоит.

------

Это, по-твоему, правильно?

Ты не понимашь буддизм. Скажи честно, что ты прочла в рамках знакомства с ним?

1. Post hoc non est propter hoc.
2. Леди может предоставить развернутый анализ воздействие философии буддизма на государственность, в рамках которого будет сделан вывод его, буддизма, катастрофичности?

 

а я думал ты умнее...

 

Как можно избавиться от того чего нет?
Или, если ты уже так глубоко зарылся, то ни есть ни нет, и так можно до бесконечности
Все эти интеллектуальные игрушки для учёных мужей погрязших в логических цепочках.

Д-р Чанг добавил [date]1097082126[/date]:

Скромными знаниями лучше не делиться
Основопологающим в Буддизме являются 4 благородные истины.
Здесь коротко и доходчиво об этом:
http://www.universalinternetlibrary.ru/book/theosophy/dalai4is.shtml

А если у кого желание есть познакомиться с учением подробнее, рекомендую найти в сети книгу Валполла Рахулы "Чему учил Будда" - простое и доступное изложение.

Д-р Чанг добавил [date]1097082395[/date]:

Ну зачем же за всех сирых сразу
Если есть вопросы - пиши в приват.
Никакой истины, которую можно было бы до всех довести, нет.

 

Поэтому я и написал "как бы, сторонний". Сперва он сторонний для практика (адепта) - вот что я имел ввиду.

Я обычно аккуратен со словами Покажи самость. Покажи ЭГО.

Избавиться от ощущения себя невозможно ни прикаких обстоятельствах даже при тех, что ты перечислил выше. Когда ты едешь вниз с горы, ветер тебе дует в лицо
Ты ведь должен знать: что движется, ветер или флаг ?

 

Вот именно.

А потом становится типа внутренним? Не верю . Есть путь Воплощения - раскрытия того, что обнаруживаешь внутри себя. Есть путь Отказа - когда тебе дается нечто, посредством контакта с которым ты убиваешь любое проявление собственной психики, соскабливая себя, слой за слоем, пока оставшееся не будет идеально подходить тому, что будет соответствовать этому самому "стороннему". Здесь, конечно же, идеально подходят вампиры вроде христианского бога.

Может, лучше богородицу лично? Самость недоступна восприятию сознания, последнее может лишь ловить ее отражения. Говоря просто - это естественность, состояние, в котором достигается гармония.

Аналогично, но более определенно: "центр поля сознания". Непосредственно схватить нельзя, но ощутить (посредством ЧСВ, чаяний, суждений) - можно.

Этот самый "себя" есть настолько, насколько есть выделение из мира.

Ага, вот о чем я и говорю: дуальность. Движение есть там, где есть разделение. Делая шаг назад, посредством самоотречения, использования диссоциирующих препаратов, либо посредством физической смерти - степень выделенности изменяется, либо теряется совсем.

--------------

Медитируй чаще и интенсивнее. Если у твоих слов есть Скрытый Смысл (может, и не такой уж и скрытый - мне влом фантазировать), это твои личные проблемы. Помимо него и прежде него (мы ведь не о особенностях твоего...хм... внутреннего мира, а о диалоге беседуем) есть контекст, в рамках которого тебе известно о моем отношении к подобным высказываниям. Тем не менее, я вижу повторение действия. И если ты хотя бы не совсем *****, - ты знал о том, какую реакцию это вызовет. Дальше объяснять, али хватит сил додумать самостоятельно?

 

"Отбросить оба - вот лекарство,
Прозрачно, чисто, лучезарно.
Не нужно утруждать себя;
Живи привычками ребёнка.
...
Не беспокойся ни о чём,
Сознанье ни на что не направляй.
Сознанье ни на что не направляя,
Узришь ты бесконечный свет"
Ню-тоу

 

Испокон веков люди использовали силу не только на добро, а и на зло. По некоторым оценкам, в 20 веке по вине политических режимов погибло около 170000000 человек. Как справедливо указано в Библии, правление людей над людьми приносит вред (Екклисиаста 8:9).
Поскольку люди нередко злоупотребляют силой, кто-то может усомниться в том, что Бог оправданно применяет силу для уничтожения своих врагов. Разве евреи не нападали на хананеев, живших в Обетованной земле, и не убивали их по указанию Бога? (Второзаконие 20:16,17). И разве сам Бог не говорил о том, что сокрушит и разрушит всех, кто противится его правлению? (Даниила 2:44). Всегда ли Бог применяет силу оправданно?
Мохатмас Ганди, известный своим неприятием насилия, однажды сказал:"Допустим, какой-то человек обезумел, в ярости ходит с мечом, убивая всех попавшихся ему на пути, и никто не отважится поймать его. Если кому-то удастся прикончить этого ненормального, то общество воспримет этот поступок с признательностью и будет считать его добродетельным". Даже Ганди признавал, что в каких-то ситуациях обойтись без применения силы невозможно.
По всей видимости, способность в случае необходимости применить силу- неотъемлемая черта любого стабильного общества. Обычно, осуждая применение силы, люди на самом деле осуждают злоупотребление ею (Екклисиаст 4:1-3).

Содом и Гоморра города находившиеся в земле Ханаанской в которую Бог повелел Аврааму идти и быть странником в земле той, не поселяясь в городах и селениях. Почему?
"Жители же Содомские были злы и весьма грешны пред Господом"(Бытие 13:13). В чем было их зло? В Библии описан один эпизод из жизни этих горожан, когда ангелы посланные Богом пришли, чтобы вывести Лота и его семью из Содома:"Eще не легли они спать, как городские жители, Содомляне, от малого до старого, весь народ со всех концов города, окружили дом и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их" (Бытие 19:4,5). И стар и мал хотели надругаться над посланными Богом ангелами, но все кончилось для этих людей плохо и теперь они "притча во языцах". Может быть окружающие народы сделали из этого соответствующие выводы? Нет. Для этого им не хватило и 400 лет после чего Бог начал очищать землю от этих народов. Среди этих народов по прежнему было распространено скотоложество, гомосексуализм, принесение собственных детей в жертву богам( Ваалу, Молоху) и многие другие прступления (Левит 18:3-30; 20:1-27). Об этом также говорится в других местах Писания.

Может быть Бог тот, для которого важно исполнение уже принятого решения в отношении злых?
То, что произошло в Ниневии- "городе кровей" показывает, что для Создателя важно раскаяние и проявление этого в делах.
Служителю Бога Ионе было доверено, чтобы он рассказал ниневитянам( а это были очень воинственные люди, т.к. вели часто войны) о том, что их город через 40 дней будет уничтожен (Иона 3:1-4). Почти также как и во времена Ноя. Но неветяне поверили Создателю и показкли это своими делами (Иона 3:5-10). Бог отменил приговор в отношении Ниневии и город остался цел.

Библия это очень ценная книга, хотя ей уже несколько тысяч лет. Некоторые люди пользуются ею для того, чтобы сделать более эффективной свою работу. Существует археология называемая библейской. Описание местности, обычаев народов в библейские времена помогает археологам.

 

Роберт

Внимательно.

Если бы наука пользовалась только методом "поверю, когда пощупаю", то науки бы не было. Но ведь наука изучает и то, что даже не только человек не может пощупать, но и суперприборы какие-нибудь. А полученным результатам все равно верят.

В Библии сказано, что и человека, и животных сотворил Бог.

 

Jazz , перечитай Бытие. Очень внимательно.

 

Все ли религии ведут к Богу?

Разговаривая с людьми, просматривая сообщения в теме можно услышать и увидеть такие мысли:”Просто невероятно, чтобы Бог всей Вселенной решил открыть себя только в одной единственной религии”, или “ни одна религия не может претендовать на то, что у нее вся истина о вере”. В индуизме часто говорят:”Джотто мос, тотто пос”- в общих чертах это означает: все религии- просто разные пути, ведущие к одной цели. Буддисты разделяют эту точку зрения. Миллионы людей верят, что все религии- это разные пути, ведущие к Богу.
Историк Джеффри Париндер сказал:”Иногда говорят, что у всех религий одна цель, или что это равнозначные пути, ведущие к истине, или что все они учат одному”. Учения, ритуалы и божества разных религий действительно имеют много общего. В большинстве религий говорят о любви и учат, что убивать, красть и лгать- плохо. В большинстве религиозных групп есть люди, которые искренне стремятся помочь другим. Поэтому можно спросить: если кто-то искренен в своей вере и старается вести добродетельную жизнь, имеет ли значение, к какой религии он принадлежит? Другими словами, все ли религии ведут к Богу?

Достаточно ли одной искренности?

Вот пример Савла, который в первом веке стал христианином и апостолом, известным под именем Павел. Он был ревностным приверженцем иудаизма и пытался уничтожить поклонение последователей Христа, которое он считал неверным (Деяния 8:1-3; 9:1,2). Но благодаря милости Бога Савл понял, что глубоко верующие люди,- каким был он сам,- имея “ревность по Боге”, но не имея полной информации, могут ошибаться (Римлянам 10:2). Узнав больше о воле Бога и его делах, Савл пересмотрел свои убеждения и стал одним из тех, кого он раньше преследовал,- последователем Иисуса Христа (1 Тимофею 1:12-16).
Говорится ли в Библии, что из сотен существующих религий можно выбрать любую, и все они угодны Богу? Павел получил от воскресшего Иисуса Христа наставление, из которого следует абсолютно противоположный вывод. Иисус послал Павла к людям из других народов “открыть глаза им, чтобы они обратились от тьмы к свету и от власти сатаны к Богу” (Деяния 26:17;18). Понятно, что выбор религии дело серьезное. Многие люди к которым был послан Павел, уже исповедовали какую-то веру. Но они находились во “тьме”. Если бы все религии были просто различными путями, ведущими к вечной жизни и благоволению Бога, то Иисусу Христу не нужно было бы обучать своих последователей подготавливать учеников (Матфея 28:19,20).
В своей известной Нагорной проповеди Иисус сказал: ”Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их” (Матфея 7:13,14). В Библии ясно говорится, что существует “одна вера” (Эфесянам 4:5). Многие из тех, кто идет по “пространному” пути, следуют за какой-то религией. Но это не “одна вера”. Поскольку существует только одна истинная вера, ее нужно настойчиво искать.

Vic добавил [date]1098270132[/date]:
Поиск истинного Бога

Еще на заре человечества Бог сказал людям, чем им следует заниматься (Бытие 1:28; 2:15-17; 4:3-5). Сегодня его требования ясно изложены в Библии. Благодаря чему мы можем определить, какое поклонение приемлемо с его точки зрения, а какое нет (Матфея 15:3-9). Некоторые люди унаследовали свою религию от предков, другие просто идут за большинством. Для многих выбор формы поклонения определяется просто тем, когда и где они родились. Но стоит ли решение этого вопроса предоставлять случаю или позволять, чтобы за вас его решали другие люди?
Выбирать религию следует на основании тщательного исследования Писания. В первом веке некоторые образованные люди прежде, чем принять слова Павла, старались разобраться “со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так” (Деяния 17:11; 1 Иоанна 4:1). Почему бы не последовать их примеру?
В Библии говорится, что Бог всей Вселенной ищет людей, которые хотят поклоняться ему в истине. Иисус объяснил: ”Настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине” (Иоанна 4:23;24). Он приемлет только “чистое и непорочное благочестие перед Богом и Отцом” (Иакова 1:27). Бог благословил старания миллионов людей найти узкий путь, ведущий к жизни. Он даст вечную жизнь не тем, кто безразличен к поклонению Богу, а тем, кто прилагает настоящие усилия, чтобы найти указанный им узкий путь, а затем следовать по нему (Малахия 3:18).

 

Ну и к чему это все?

 

2Nevermind
А отчего Вы чаще всего сатанистов цитируете?

 

Мне не нравится такая постановка вопроса. Иногда мне вспоминаются чьи-то слова, которые выражают мои мысли наилучшим образом. Иногда - требуется иллюстрация. Тогда я цитирую кого-либо, совершенно не задаваясь вопросом о его [само]названии. Главное - это мысли. И если так получается, что в некоторый промежуток времени цитат сатанистов оказывается больше (а таки что, сейчас оно действительно так? ), это всего лишь совпадение.

Почему я цитирую сатанистов вообще? Они близки мне по духу.

 

Я совсем не был знаком с учением, разве что Кроули когда-то давно..., но вот почитав
http://warrax.croco.net/Satan/own/faq/faq1.htm#8
вроде уловил , всё так, но чтобы настолько не учитывать контекст времени... и ещё бремя имени, бремя имени, можно лишь порекомендовать ребрендинг ...хотя, who cares

Д-р Чанг добавил [date]1099135957[/date]:
Ссылку не верно указал:
http://warrax.croco.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm

 

Телема не есть сатанизм . Впрочем, некоторые сатанисты признают Кроули "своим", но уже post factum. И, еще важный момент: здесь нельзя говорить об учении. Суть (ее аспекты) выражается только посредством метафор и символов, и ее постижение - сугубо личный процесс. Уже как следствие, на основе воспринятого, можно построить философию, причем, скорее, далеко не в единственном экземпляре, но она будет всего лишь формой.

 

Роберт, я возвращаюсь к нашей дискуссии. Сорри, что не ответил ранее - руки как-то не доходили.

Цитирую статью еще раз:
-----
В данной статье я извлек основные смысловые выводы работы Кордюма, разбив их на пункты, и изложив их более-менее понятным языком, стараясь избегать специальных терминов. Для неспециалиста смысл так будет гораздо доступнее. Однако вместе с этим текст, естественно, потерял доказательность. Тем не менее могу заверить, что в оригинальном тексте любой довод тщательно обоснован и во многих местах подкреплен примерами. Интересующимся могу порекомендовать обратиться к оригиналу текста.
-----
Насколько я могу судить, даже если "цифр у него нет", есть теоретические выкладки, и их иллюстрации на том или ином материале, прямо указывающие на вырождение.

Там не было ни слова о вероятности. Тем более что вероятность в таких случаях вряд ли определима.

Животные не попадали "в ту же ситуацию". Потому что они не строили города, не использовали медикаменты, etc.

Посмотри на христиан. Они, конечно, не отказались, но вовсю этим занимаются .

Ага, является. И что?

Нет.

Во-первых, поведение животных - это программа-минимум по выживанию. Лисы роют норы, и это происходит без разрыва связанности с природой. А вот если бы какая лиса решила, что она должна жить только в норе - это было бы уже разрывом.

Во-вторых, то, что клетка может быть self-made, ты, видимо, отрицаешь? Человек не только построил города, он закрыл себя в них. Он создал искусственную среду, которую поставил меж собой и природой. Там, где организм животного сам справляется с некоторой болезнью, человек использует медикаменты. Там, где животное переносит холод, человек использует систему отопления. Там, где животное потребляет пищу, также находившуюся в среде, человек использует цеый комплекс средств для того, чтобы убедиться, что эта еда не вызовет у него отравления или инфекции. Etc. Он давно уже не взаимодействует непосредственно.

??

Критерии "хужести" - можно?

В предложенной тобой картине недостает одного элемента. А именно - способности выживать. То есть, если каждое последующее поколение получается менее..хм.. жизнеспособным, то даже при общем увеличении количества оно просто вымрет, когда однажды среда окажется слишком жестокой для них. То есть, нужны механизмы, поддерживающие эту самую "способность". То есть, либо наследование мутаций отсутствует как факт, либо оно не имеет критического значения, либо таки есть нечто, посредством чего достигается относительно постоянная жизнеспособность.

!??

Это не ответ на мой вопрос. Я повторю его:
Почему это может произойти только при низкой численности?
Акцент - на слове "только".

Точнее, не сможем показать. А вот эту самую "непоказуемость" обосновать не затруднит?

Ты снова делаешь переход с системы умозаключений автора в свою систему. Там концепция развивается последовательно. И я предлагаю оценивать ее последовательно, указывая, где именно сделан неверный вывод. Если ты уже это сделал, не на примере отвлеченных рассуждений, а именно на основании текста - повтори, ладно?

[недоуменно] А разве фенотип не определен генотипом?

Начиная сбоить? Оригинальная передышка, я бы сказал... Что-то ты снова сделал шаг в сторону. Ведь речь шла не об этом.

Мило. Это такой критерий нахождения выхода - когда криков нет? Или ты хочешь, чтобы я озвучил социальные причины, по которым они могут подавляться? Это при том, что не факт, что они в этом деле так уж совсем далеко от нас ушли.

Влидность эксперимента показать не затруднит?

 

Встречный вопрос: "Стоит-ли к нему идти, и чего вы ждёте от этой встречи?"

 

Nevermind

Мол, теперь мне трудно вам что-то доказать, но я вас уверяю, все обосновано, поверьте мне на слово Вообще эта цитата не к месту. Я ссылался не на неё, поскольку она не имеет никакого смысла. А на слова академика. Перечитай выше, ты поймешь о чем я.

Да, там не было о вероятности. Это я сам добавил как возможный вариант. Автор лишь говорит, что данных у него нет. Хотя бы таких, которых можно было привести в качестве примера, а не доказательства.

ПРичем тут города и медикаменты??? Я говорю о ситуции перенаселения в результате резкого увеличения еды и уменьшения давления со стороны хищников. Такие ситуации сплошь и рядом наблюдаются и я не вижу принципиальной разницы между стратегией выживания человека и животных. Механизмы давно отработаны.

Ничего не понял. ВСЕ ЛИСЫ ЖИВУТ В НОРАХ. И что?

Я привел его в цитате.

Там есть все, что нужно. Смотри внимательнее.

Я объяснил. Если тебе этого недостаточно - читай книги по популяционной генетике.

Я обосновал. Подробнее уже некуда.

Да. Но это не имеет отношения к моей фразе.

Все в книгах. Можешь не верить мне, но вырождение чистых линий - доказанный факт. Чем чище линия, тем быстрее идет вырождение и больше опасность уничтожения всей линии.

Слишком много вопросов. Посты становятся нечитабельными. Оставляй самые главные.

 

Скорее непопулярными Рейтинг падает

 

Д-р Чанг , а ты так внимательно следишь за рейтингом?

 

Загробным голосом:
Нет, я слежу за тобой

 

Платный осведомитель или на голом энтузиазме?

А за читабельностью постов я обязан по должности следить. Флудить, как это ты сейчас делаешь - тоже не есть хорошо.

 

Там было сказано не так. В реферате приведен скелет, последовательность значимых тезисов. И даже в таком виде он выглядит по крайней мере убедительно. Автор не "призывает верить", он просто честен, предлагая самому пойти и убедиться каждому, кто в этом заинтересован.

Не понимаю. Конкретные слова, которые дадут мне такую возможность - ...?

Автор говорит о том, что прямые наблюдения затруднены. Но при этом апеллирует к теории, в рамках которой эти выводы состоятельны. Конечно, при условии, если реферат сотавлен без искажения сути с одной стороны, а академик последовательно мыслит - с другой. Это, знаете ли, не совсем то, о чем было сказано - "данных нет". Теория сама по себе - эмпирична. И если уж и говорить о том, что она "не сработает", нужно указать, где именно были сделаны неверные утверждения. То есть, где идеализация, посредством которой был сделан прогноз, диссонирует с действительностью. Именно это я и призываю показать уже не первый раз. Показать конкретно, а не путем отвлеченных рассуждений вида "в рамках моих воззрений это невозможно".

Вспоминаем, о чем шел разговор изначально. Я предложил ссылку, в рамках которой была запостулирована возможность выврождения вида посредством механизма наследования и мутаций. Ты сказал - такого не будет, так как природой все предусмотрено. Я все оставшееся время пытаюсь указать на то, что человек слишком многое сделал, чтобы выйти за грань этой "предусмотренности".

А то, что под жизнью я понимал процесс в общем. От рождения до смерти. Лисы используют норы в ходе жизни для неких конкретных целей. И если бы кто-то из них свел жизнь в целом к нахождению в норе - это было бы неестественно. Так понятно?

Я видел лишь декларацию: "если посмотреть с этой стороны, то ест. отбор - хуже, т.к. он приводит к высокой смертности". С какой конкретно точки зрения это хуже - не ясно.

Это ответ?

Роберт, я еще раз указываю на неоднозначность твоих апелляций к книгам. Я, конечно, прочту. Но, видишь ли, все, что я пишу здесь, построено на интерпретации реферата. И твое указание на книги в этом ключе имеет три следствия:
1. Я неверно интерпретировал прочтенное. И тогда я жажду увидеть, что именно.
2. Автор реферата неверно интерпретировал исходный материал. И тогда я жажду увидеть, где именно у автора расхождение с теорией, на основе которой делаются выкладки.
3. Сам академик плох настолько, что "книги по популяционной генетике" надо почитать ему. И тут уж я не знаю, что и сказать... Ты уверен, что это будет корректным заявлением?

Тем более что подобная твоей постановка вопроса, намой взгляд, предполагает смещение акцента. Вопрос ставится так: возможны ли условия, в которых вид вымирает не вследствие снижения численности, но - иных причин. Автор такие условия постулирует. При том, что это, судя по твоим словам, противоречит конвенциально принятым воззрениям. Значит ли это, что любая из книг предложенной тематики доказательно утверждает, что постулированное автором невозможно?

Ты не находишь, что здесь используется разный угол рассмотрения?

А какое отношение твоя фраза имеет к обсуждаемому?

Еще раз: речь идет об утверждении "накопление мутаций приводит к вырождению вида". Твой эксперимент, если он валиден, должен наглядно иллюстрировать возможность или невозможность этого. То есть, фактически, подразумевается, что скорость накопления мутаций здесь будет увеличиваться. Но во-первых, так ли это для описаной ситуации, и во-вторых, будет ли предложенная ситуация корректно моделировать процесс накопления? Чтойта сомнительно.

 

Роберт, сам того не подозревая ты большую часть христианского мира назвал «еретиками», причем часть представляющую собой именно «классическое» христианство (Католицизм, Православие). В отличие от них именно неопротестантские модерновые секты (которые скорее подходят под определение еретиков) раздувают нелепый креационизм и настаивают что Земле 6000 лет. По всей видимости это признаки слабости их теологии, да и просто узости мышления , фанатизма и буквоедства. «Буква убивает» см. Евангелие от Иоанна.
Католики официально придерживаются эволюционизма.
В «Послании к членам Папской Академии наук» от 22 октября 1996 года Иоанн Павел 2-ой пишет: «Сегодня, спустя почти полвека после обнародования энциклики «Humani generis», новые знания уже не позволяют считать эволюционизм всего лишь гипотезой. Следует заметить, что эта теория постепенно все более привлекала к себе внимание исследователей вследствие целого ряда открытий в различных областях знания. Непреднамеренное и неожиданное совпадение результатов исследований, которые осуществлялись независимо друг от друга, само по себе представляет важный довод в пользу этой теории» (L'Osservatore Romano, 24 ottobre 1996, 7). http://www.krotov.info/libr_min/v/vzysk/val_01.html#ch3_1

см. также книгу Джованни Мартинетти «Человек, Бог, Вселенная» являющейся дополнением к Католическому катехизису.
http://www.agnuz.info/library/books/Mangoduniverse/index.htm
------------------------------------------------------------------------------------------------------
В Православии (РПЦ) принятой официально точки зрения нет. Но вот мнения таких православных авторитетов как Кураев и Мень. В открытую им противоречат разве что бабульки торгующие свечками…
Очень рекомендую пройтись по этим ссылочкам.
http://www.kuraev.ru/evoluti.html
http://www.alexandermen.ru/lectures/shstdnev.html (особенно эта статья)
http://www.alexandermen.ru/fam/pan.html

 

Grampus , православие всегда было знаменито буквальной трактовкой Библии. Раз нет официальной т.з. церкви, то по умочанию следует принять ортодоксальный взгляд. А авторитеты вроде Курава и Меня лишь выражают свою личную т.з. . А официоз молчит. Ну как он может громогласно подтвердить, что слова из Библии надо трактовать не так, как они буквально написаны? Это может внести сомнения. Потому нет ни подтверждения, ни опровержения. Против науки не попрешь, а признавать ошибочность Библии - нельзя.

Nevermind

Ты выше писал, что стоишь за отбор здоровых и отсеивание нездоровых. Чтобы "больные" не мешали чистоте генофонда. Верно? Вот я и привел пример чистых линий у мышей. Близкородственного скрещивания в царских семьях. Есть факты, когда такое происходило в изолированных населенных пунктах. Всегда, если только при таком способе скрещивания, сохранялась низкая плотность популяции - это приводило к вырождению. Быстрому, лавинообразному. Выражающемуся в слабой имунной системе, проявлению рецессивных заболеваний, которых у нас, даже вполне здоровых, полно, неспособности дожить до репродуктивного периода, невозможности произвести потомство. При высочайшей смертности. Есть критический уровень численности вида, за которым - вырождение.

Частота мутаций при этом не увеличивается. Она постоянна, если нет специфических условий, повышающих мутагенез. Радиация, химические вещества. Мутации не накапливаются. Они элиминируются. Все, что нежизнеспособно, уничтожается в пренатальном периоде. Постнатальный период важен только для фенотипа, но для генотипа он вторичен.

Сухо древо теории без практики. Нет данных - ничто не может быть обоснованием для теории. Со времени написания реферата прошло не одно десятилетие. Повторяю, для такой важнейшей науки как генетика это равносильно столетию исследований. АВтор выразил опасения, не более. Опасения, как показало будущее, оказались несостоятельными. Иначе помимо этого реферата было бы что-нибудь повесомее, с данными экспериментов и статистикой , особенно важны - из стран Европы.

А я все время пытаюсь тебе донести, что человек не сделал ничего такого, чего не делали другие виды. Пока. Вот когда он засунет скальпель в генотип - вот тогда поглядим.

С т.з. высокой смертности.

Давай поступим так. Ты мне напиши, что автор постулирует. то есть, считает абсолютно верным без сомнений. Не предполагает, как в случае описания низкого здоровья молодежи и высокой смертности в роддомах, а именно постулирует. Какие-то научные факты. Может, я чего не понял? А то я все пытаюсь ответить вцелом, а ты хочешь по пунктам. Давай постулат за постулатом, учитывая написанное выше чтобы небыло повторов. Один постулат - один пост.

 

Недавно рылся в архивах и натолкнулся на речь профессора Скулачева, что напомнило мне об одном случае, когда не просто вредные, а фатальные для популяции мутации действительно могут привести к гибели вид. Речь идет о так называемых монстрах. Что бы они стали монстрами, необходимо несколько обязательных условий: они должны быть самцами, обладать в генотипе вредной мутацией, которая приводит к гибели большинства потомства(но не всего), достигая половой зрелости они должны быть чрезвычайно привлекательными для самок. Вот это последнее условие - определяющее. Самец с виду должен быть сильным, активным, сексуальным. Настоящим супер-самцом. Тогда самки , веря глазам, спариваются преимущественно с ними, что через 40 поколений приведет популяцию к полному вымиранию, если такие самцы изначально составляют всего 1% от всей популяции.

В природе таких случаев не зарегистрировано. Данные получены экпериментально, при помощи генной инженерии. Что неудивительно - если такое и было, то видов таких уже не осталось. На практике любая мутация, приводящая к появлению слабого потомства, тут же отражается на фенотипе самца, он уже от рождения слаб, в чем-то урод, потому ему если и достаются самки, то уже с потомством от других, здоровых самцов. НО гипотетически такое возможно. Если примерить данные на человека, то только те мутации опасны для человека как вида, которые внедрены в физически здоровых, умных, сильных мужчин. С виду - поручик Ржевский, а потомства от него - нет. Принцип размножения человека отличается от схемы, для которой верны вышеприведенные цифры. Женщины не настолько тупы, чтобы не узнать, что мужина дает нежизнеспособное потомство. Она родит одного, второго ребенка - и разберется. А пример, приведенный выше, распространялся на животных, у которых один самец оплодотворяет сразу сотни самок. Так что если и возможно появление монстров в рядах людей (по самому пессимистическому сценарию), то речь будет идти не о 40 поколениях, а поболее, что для нас означает перспективу не одного тысячелетия. Учитывая сегодняшнее состояние генетики и возможность раннего выявления патологических мутаций, то вероятность трагического сценария вообще минимальна.