1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Религия - или/или

Тема в разделе "Философия и религия", создана пользователем Ogorod, 11.09.04.

  1. Ogorod

    Ogorod Участник

    159
    0
    Слышала недавно 2 мнения:

    1) религия нужна только слабым людям, которые не могут взять на себя ответственность за собственную жизнь, предпочитая расчитывать на помощь Бога и плыть по течению, следовательно, религия штука абсолютно ненужная и жутко вредная;

    2) Если человек оказывается в ситуации, когда ему не на что надеятся и не на кого опереться (например, смерть близких), то религия может помочь выжить. Для одиноких людей - тоже выход, чтоб не чувствовать себя никому не нужными. Так что совсем относить ее на помойку тоже не стоит.

    Ваши соображения?
     
  2. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    "Слабые и неудачники должны погибнуть: первое положение нашей любви к человеку. И им дОлжно ещё помочь в этом"(с) Ф. Ницше, "Антихрист. Проклятие христианству".
     
  3. T800

    T800 Активный участник

    675
    0
    Это как пункт третий? :)
     
  4. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Ogorod

    Не религия помогает, а вера.

    Кстати, религия (любая) не советует людям плыть по течению.

    Религия - опиум для народа.
    Вера в Добро на первом месте.
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Nevermind , плохо Ницше понимал суть явления. Не ДОЛЖНЫ погибнуть, а погибнут, если они слабые. Только сам факт гибели означает слабость, а пока этого не происходит, говорить, что кто-то слаб, и тогда он чего-то там должен - некорректно. Или даже глупо.
     
  6. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    А по-моему - очень даже хорошо. То, что человечество смогло получить относительный контроль над средой, в которой обитает, вовсе не значит, что оно не гниет изнутри. Ницше указывает на христианство как на источник decadence, своей антижизненностью поразивший человечество. И вопрос встает так: вырезать это сейчас (откуда, думаешь, берется его "положение нашей любви к человеку"?), или дождаться, пока процесс дойдет до стадии, в которой смерть произойдет уже "естественно". Причем, произойдет так, что вымрут уже все (а куда сейчас ведет, например, генетическое вырождение, которое спровоцировано именно медицинскими успехами, что есть "контроль над средой" энд "причинение добра всем живущим"?).

    Really!?
     
  7. Pecatum

    Pecatum Активный участник

    626
    0
    В бога не верю, но религию не отрицаю. Есть несколько конфессий, членов которых я знаю. Очень положительно смотрятся на фоне отупевающего молодого населения нашей страны и города в частности. Оччень хорошие молодые люди.
    Бога НЕТ! НО: Есть такая фраза: под артобстрелом атеистов не бывает....
    !однако
     
  8. Alexs

    Alexs Активный участник

    9.156
    5
    Давайте собирайтесь теологи форума! "Обкатаем" ещё тему. На мой взгляд вера в высшие силы должна быть так или иначе, религия та или иная всего-лишь посредник между человеком и высшими силами. Причём каждая религии толкует наличие высших сил как ей хочется, что впрочем не мешает людям быть не религиозными, но верить в высшие силы или как хотите их назовите.
     
  9. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Это из раздела "глядя в лицо смерти любой бога помянет"? Чушь.

    -----
    А можно подробнее? Что за "высшие силы"? Что значит "религия" в контексте этих самых "сил"? Слишком уж разный смысл может быть за этими словами :).
     
  10. Alexs

    Alexs Активный участник

    9.156
    5
    Nevermind
    Подробнее неполучится, каждый верит в то, что хочет. Назови это хоть как -Высшие Силы, Инопланетный Разум, Вселенский Разум, Бог, Аллах и т.п. И смысл каждый придаёт этой вере свой. Начиная с отрицания и заканчивая идолопоклонством. Вопросы религии, веры, духовности всегда были щекотливыми до икоты и хрипоты;)
     
  11. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Что не мешает дать им обобщенную характеристику. Но таки все же - чем именно они "высшие"? Монотеистический бог, бог в представлении мистика и боги в язычестве - очень даже разные вещи. И "высшесть" может означать как предполагаемую норму отношений, aka субординацию :), так и некий сравнительный статус в картине мира. Отсюда - трактовка термина "религия". Ведь тоже крайне неоднозначное слово.

    А почему это отрицание - религия? И, по всему посту: почему "вера в высшие силы" "должна быть так или иначе"? Кстати, совсем не ясно, что значит "идолопоклонство". Тоже интересно :).
     
  12. Sister of mersy

    Sister of mersy Активный участник

    1.001
    0
    Nevermind

    Совсем даже не обязательно. Разные люди - разные мнения. Кто-то утверждает, что этих сил нет и спокойно обходится без веры в них. Кто-то утверждает, что отрицание высших сил - есть отрицание самомго Бога, и что это большой грех. А кто-то просто, никого и ни в чем не убеждая, находит спасение души в вере, в том числе и в вере в "высшие силы"...
     
  13. Евлампий

    Евлампий Наборщик

    7.762
    0
    Пролетариям религия необходима, причем в принудительном порядке, ибо их следует держать в узде. Человек же мыслящий сам сделает свой выбор и обоснует его.
     
  14. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Мой вопрос адресовался Alexs'у, так как это были его слова :).

    ----
    Что предполагает контроль над ней. А вот выполнимо ли это? А то, знаете ли,
    ----
    В Сербских школах запретили изучать дарвинизм

    Министерство образования Сербии выпустило указ, который запрещает изучение в
    школах теории эволюции Чарльза Дарвина. Как пишет местная газета Glas Javnosti,
    теорию Дарвина разрешено преподавать лишь параллельно с креационизмом - учением о божественном сотворении мира.

    Об этом нововведении сообщила министр образования Сербии Лиляна Чович, заявив, что обе теории одинаковы в своем догматизме. // А вот за такие декларации надо четвертовать как минимум - прим. N.

    [skip]
    ----
    Экспансивная это вещь - христианство (или монотеизм, в более общем случае). И это далеко не единственный его недостаток.
     
  15. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Дык, понятно. Что бы кто ни говорил, а молиться Богу и Дарвину одновременно не получается. Незнание - свет, знание - тьма.
     
  16. diz-Z-zainer

    diz-Z-zainer Участник

    394
    0
    Nevermind


    расскажи пожалуйста еще о недостатках христианства...


    и еще, скажи, ты отрицаешь христианство или все религии(ну конечно есть одна религия...)
     
  17. Ан@стасия

    Ан@стасия Активный участник

    3.175
    0
    По моему, оба пункта в сущности про одно и тоже ..про слабость и не способность бла-бла-бла... для внутренней гармонии, для ориентира в жизни религия может быть нужна
     
  18. Евлампий

    Евлампий Наборщик

    7.762
    0
    Nevermind



    Можно ли контролировать религию? Лучше поставить вопрос так: можно ли контролировать церковь? Церковь - можно. И именно ей чаще всего беспрекословно подчиняются те самые пролетарии, коих необходимо "держать в узде". И снова, человек мыслящий, даже разделяющий взгляды церкви, всегда найдет способ предпочесть при необходимости истинно религиозные догмы церковным или светским (какая необходимость и возникла после выпуска указа минобразования Сербии).
    Касательно же недостатков хр-ва (осмелюсь сказать, хоть спрашивали и не меня), самый, на мой взгляд, неприятный - это постоянное чувство вины, постоянно прививаемое и поддерживаемое в адептах сей конфессии. Но может ли чувство вины быть вышеупомянутым "ориентиром в жизни"?
     
  19. Ан@стасия

    Ан@стасия Активный участник

    3.175
    0
    Евлампий
    почему чувство вины...???? Христос вроде как добровольно за нас смерть принял... и по идее, мы только благодарность должны испытывать.. а так.. про секты какие то что ли речь идет?
     
  20. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Новых мифов нынче много,
    личной жажде сообразно
    кто-то всуе ищет Бога,
    кто-то общего оргазма.
    (c)Губерман
     
  21. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    См. далее.

    Во-первых, слово "религия" было бы неплохо определить. Можно представить ее как поклонение некоей догме. В этом случае получим то, что вызывает меньше всего вопросов, но, на мой взгляд, выходит не совсем корректным. Так как под это определение попадают как социальные тусовки, так и, собственно, богопоклонники. Причем, посредством такого обобщения религия приравнивается социальному феномену, что, на мой взгляд, не есть правильно. Впрочем, именно на этом варианте я и остановлюсь, так как для описания он вполне подходит, а для оценки иных (например, религия как реализация трансцендентальной функции) у меня пока что не так много знаний.

    Христианская религия представляет собой экзотерическую систему, то есть, по определению пересекается с социальностью, но при этом спекулирует архетипической основой (именно эти моментом упомянутый второй вариант пересекается с первым, и именно из-за архетипичности монотеистического бога религия не сводима к социальному явлению; за разъяснениями, если не ясно, о чем я говорю - к Юнгу). Можно сказать, что любая попытка рационального ее обоснования - не более чем рационализация бессознательных импульсов. И, при дОлжном развитии христианина, его вера не представляла бы совершенно никакого вреда, так как такие понимают разницу меж собой и остальным миром. Такой просто остановился бы на ценности нерационального содержания, на личной значимости идеи, и не пошел бы далее... Но такие лично мне не встречались. Преобладает другой тип, и именно посредством него религия и представляет хороший объект для проявления Ницшеанской любви :).

    Мне в лом уже в который раз цитировать Юнга на тему феномена психической инфляции, кому надо - читать "Взаимоотношения эго и бессознательного". Здесь же я ограничусь всего несколькими тезисами.

    1. Чем уже горизонт восприятия, тем более ясным и исчерпывающим кажется понимание.
    2. Чем уже горизонт восприятия, тем менее отстраненно может мыслить субъект. Это находит выражение, в частности, в постоянных проекциях и эгоцентризме (позиционировании себя в центр мира и восприятии мира исходя из этой позиции).
    3. Индивидуум с узким горизонтом восприятия не только мыслит все исходя из себя, но еще и мнит о себе... неплохо :).

    Следствия.
    1. Непробиваемое ощущение собственной правоты
    2. Статичность картины мира, догматизм
    3. Безоглядное распостранение любого убеждения на мир в целом. Мышление посредством излишних обобщений :). Уравниловка - "все такие же, как и я" (и отсюда - куча проекций, что, вкупе с вытеснением, о котором пойдет речь ниже, дает прелюбопытнейшую картинку).

    Дай такому человеку идею - он с неизбежностью состряпает из нее нечто Абсолютно Верное В Своей Несомненности. А уж когда идея станет массовой...

    Христианство предлагает догму. Принимать догмы, как, я, надеюсь, известно, не есть рулез, так как она блокирует иные пути развития мысли. Ведь зачем думать/познавать, когда Тут И Так Все Ясно? Сомнение христиан, с которым я встречался, оказывалось простой показухой, и исключения, ежли таковые и были, мне не известны. Также весьма симптоматичным является полнейшая безграмотность при высокой претенциозности. Христиане испытывают потребность в рационализации своих убеждений, поиску рациональных обоснований. Так и появляются совершенно идиотские доводы в пользу веры, имеющие в своем основании изначальную убежденность. Апофеозом сего является попытка влезть в науку и образование, прикрываясь соответствующими случаю масками. В науке это - выдвижение "равного по догматичности" кретиноцио...тьху, креационизма, который, собственно, и близко с наукой не стоял, в образовании - апелляция к "исконно русским духовным ценностям" (про язычество все, конечно, тихо молчим) и прочим "все цивилизованное человечество живет по христианским порядкам" (тихо молчим и про то, сколько времени христианство обладало исключительным значением на территории Европы).

    На психологическом поле все куда интереснее. Каким значением обладает фигура Отца? Защита, мудрость, деятельность, сила... А каким значением - поклонение ему? Слабость, защищенность, отстраненность от участия. Состояние, в котором психика не будет развиватсья в сторону осознания субъектом личной ответственности и обретения силы. Почему дерзость и гордость далеки от списка добродетелей? Не очевидно ли? Почему сирые и убогие ползут в церковь, а не пытаются встать на ноги? Откуда взялась исповедь и идея о прощении грехов? Да все оттуда же. Это инфантилизм, возведенный в ранг обязательности. Я как-то уже писал о том, что обращения к богу в случае чрезвычаной опасности, как и вопль "Мамочка!" - отражение регресса, слома психики, когда субъект уже не может ничего сделать и ему в его беспомощности нужна прокладка (на каждый день? :) ), буфер меж ним и действительностью.

    Ну и последнее - мораль. Как элемент психики, формирующийся не изнутри, а извне, мораль выступает подавляющим психику фактором. Откуда и берется то самое "чувство вины". Оттуда же происходит и то, что называется "вытеснение" - вышвыривание некоей потребности в бессознательное, вследствие чего она остается действенной, но перестает быть видимой, параллельно начиная восприниматься кк нечто "негативное", в результате чего... рекомендую ознакомиться с тем, что думают в аналитических направлениях относительно происхождения неврозов.

    Вот то, что сразу пришло в голову. Теперь - о личном отношении. Я не "отрицаю религии". Я рассматриваю их (речь идет о религии в первом упомянутом значении) как образования, свидетельствующие о патологии.
    ------
    Моя проблема не в том, как завершает собою человечество последовательный ряд сменяющихся существ (человек — это конец), но какой тип человека следует взрастить, какой тип желателен, как более ценный, более достойный жизни, будущности.

    Этот более ценный тип уже существовал нередко, но лишь как счастливая случайность, как исключение, — и никогда как нечто преднамеренное. Наоборот, — его боялись более всего; до сих пор он внушал почти ужас, и из страха перед ним желали, взращивали и достигали человека противоположного типа: типа домашнего животного, стадного животного, больного животного — христианина.

    (с) Ницше, "Антихрист. Проклятие христианству".
    ------
    Но, с другой стороны, я с искренним уважением отношусь к тому, что зачастую называют религией, но что, исходя из первого предложенного значения слова, не является ей (конечно, исходя из самой идеи, а не ее кривой реализации посредством кривого осмысления): буддизму и язычеству.

    Ффсмысле?

    ----
    Каким образом? В текущих условиях, естественно :).

    Угу. Вопрос лишь в том, каждый ли, родившийся в среде пролетариев, будет таким же? И чем чревата для таких вот уникумов намеренная быдлизация посредством приобщения к "непреходящим истинам"? :)

    Ага, вот только таким человеком надо сначала стать.

    И, ели посмотреть стратегически, - какие плюсы и какие минусы у такого "сотрудничества"? Христианство как сущность никогда не смирится со своим подчиненным статусом. Сталин придумал, как поставить церковь на службу себе, но стоило смениться режиму - церковь вновь подняла голову. И как! Тем более, что определение христианства как дОлжного может вывести его на новый уровень. Уже сейчас, когда даже в лексике атеистов встречаются выражения "не дай бог", "спасибо", "грех", не говоря о том, что многие из них считают ценности христианства "общечеловеческими", оно прочно интегрировано в культуру. А что будет, если взять курс на усиление власти? Даже с текущей поддержкой долгие лета христианству обеспечены.

    Сила - всегда сила, даже под замком. И здесь куда лучше использовать нечто менее "специфичное", чем христианство :).
     
  22. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Nevermind , человечество не гниет изнутри. Это заблуждение. В биологии (а мы говорим о человеке, как одном из многочисленых живых организмов, преследующих одинаковую стратегию выживания) ни один процесс не приводит к вырождению. Нас сейчас много, мы научились поддерживать даже тех, кто умер бы в диких условиях. Но как только такие условия наступают - вступают в силу основы популяционной биологии. Человек гниет изнутри не больше, чем все остальные виды, попадающие в ситуацию комфорта - увеличение ресурсов, отсутствие хищников. Первым делом увеличивается численность. Отбор ослабевает и точно также выживают все, даже полные "дебилы". Отбор начнет работать только при наступлении отбраковывающих факторов. Сам себя вид отбраковывать, проводить самоселекцию не может. Только внешние факторы имеют действительно решающее значение. Вид может выйти на плато, ограничить рождаемость (что, кстати, происходит сейчас в вывокоразвитых странах) и установить равновесие. Либо есть другой путь - леммингов или саранчи - популяция выдавливает лишнюю часть себя за пределы ареала, где экспансивная часть или открывает новые просторы или погибает. Но сначала - внешнее воздействие, а уже потом - действия по спасению.

    Ошибка выражения Ницше в постулировании наличия слабых. Слабый - это не признак. Не форма черепа и не рост, не физическая сила и интеллект. Это итог, финал выяснения того, кто оказался слаб. Выживает не сильнейший, а самый приспособленный. Мы попросту не можем решать за кого-то жить ему или умереть на основании предположения уровня его слабости. Во-первых, потому, что никто сам себя слабым не считает. А те, кто уверен в своей силе, должен доказать наличие этой силы в реальной схватке. Ницше говорит, что слабый ДОЛЖЕН умереть. Преполагает результат. А биология утверждает, что только тот, кто умер - тот слаб. Не должен, а может - и вот это уже правильно. Если я - богат, а ты беден, я могу приказать тебе умереть. Ведь ты - слабее. Увы. Пока я тебя не убил - наши силы равны. Лишь результат все расставит по своим местам.

    Так действует фашизм. Решив для себя , что какая-то раса или национальность сильна, она стремится уничтожить слабых, остальных. В стремлении убить соперника нет ничего противоречащего естественному желанию выжить. Гораздо проще так и объяснить всем - я хочу убить соперника из-за его еды, жены, страны. Нет же, так и хочется приплести Ницше, евгенику, найти оправдание более высокое, чем тривиальная жадность до чужого. Например, оправдание в своей исключительности :истинная вера ( как раз в тему), уверенность в силе, в чистоте генотипа, в истинных нац.корнях. Я всегда считал, что заранее делить шкуру неубитого медведя - глупо. Заранее распределять, кто слаб, кто силен и ему и карты в руки для выживания - такая же глупость. И трагедия для тех, кто верит в свою исключительность ДО победы.

    Соперника, не слабого, надо убить. Кусок хлеба один, и все равно придется решать, кто кого. Мы так и делаем чуть ли не каждый день. Пусть не собственными руками, как в старое доброе время. А более гуманно: стремимся занять лучшую должность, заработать больше денег, купить лучшую квартиру, тем самым опосредовано лишаем этих благ соседей. Простая конкуренция. И не надо чистить генотип, отсреливать неугодных и пр. Все произойдет само собой. И если необразованная Африка или Центральная Азия сметет с лица земли культурную Европу - туда ей и дорога. Оказалась слабее, только и всего. И каждая сторона будет стремиться убить противника до достижения равновесного состояния.

    А Должны ли мы стремиться помочь противнику умереть? Это утверждение вообще для меня - пустой звук. Нас никто не спросит, мы это делали и будем делать, как и все живое на планете. Не потому, что захотели так, а потому, что родились такими. Как антитеза - Должны ли мы быть гуманными? А мы и так гуманны. Всех, кто не несет нам прямой угрозы - мы оставляем. Они безвредны. Они и так умрут. А если начнут отнимать наш кусок - тогда они уже никакие не слабые, они сильные, и мы с ними будем бороться также, как и со всеми противниками до этого. Теория упреждающего удара себя не оправдывает, все наши силы направлены на выживание и никто не стреляет из пушки по воробьям. А если мы применили пушку - то перед нами настоящий противник. Какой угодно, только не слабый.

    РЕзюме: Ницше переставил местами следствие и причину. ПРичина - в конкуренции. В неизбежном критическом уровне ресурсов. И кто выжил - тот победил. До схватки говорить о чей-то слабости нет смысла. Пока мы не исчерпали ресурсы - говорить о действительном уничтожении "слабых" - ерунда, это не поддерживается ни одной биологической программой и потому останется в области теории, "благих" пожеланий. Гуманизм, как и агрессия - это стороны одного и тоже процесса. Механизмы. Человек их не придумал, а унаследовал. А каковы условия, таков механизм и избирается.
     
  23. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Даю ссылку. Прокомментируешь в рамках процитированного? И это частность, я повторюсь.

    Уверен, что ты рассуждаешь сейчас в той же системе, что и Ницше? Мне вот так не кажется :). Выше я описал, каким (по крайней мере, отчасти) вижу психологизм христианства. Это и называется "слабость" (точнее, являет собой ее частный случай). И в массе слабые действуют так же на тех, кто оказался более силен, делая слабость если не почитаемой, то по крайней мере, приемлемой. Отсюда - сам курс цивилизации (см. ссылку). Еще раз цитата: "Моя проблема не в том, как завершает собою человечество последовательный ряд сменяющихся существ (человек — это конец), но какой тип человека следует взрастить, какой тип желателен, как более ценный, более достойный жизни, будущности"(с) Ницше, все то же. Именно о курсе и речь - оценка не по выживанию, но полноте возможностей (и не только - см. его цитату: "не мир вообще, но война").

    Если отбор действует эволюционно, то человек - революционен, и простого приспособления здесь уже мало. Поставив себя вне механизмов отбора он занял неестественное положение, которое и выливается в [см. ссылку]. И я просто не вижу в самой постановке вопроса ничего неадекватного: можно принять все как есть. Но зачем, если этот путь заведомо ведет к регрессу?
     
  24. Евлампий

    Евлампий Наборщик

    7.762
    0
    Ан@стасия



    Понятие "грех" слишком часто, как мне кажется, встречается в хр-ве, причем постыдными считаются преимущественно именно природные позывы человека.
    Например, зависть. Ничего постыдного в таком чувстве я не вижу. Это, на мой взгляд, всего лишь желание добиться бОльшего, не стесняя себя в средствах достижения цели.
    Гордыня, уныние, например, вообще возведены в ранг грехов смертных. Не буду объяснять всю абсурдность такой ситуации.

    Nevermind

    Церковь контролируется хотя бы ее руководителями, которые так же, как и мы с вами, всего лишь люди. Такие же порою алчные, агрессивные, словои, ничто человеческое...
    Пролетариями же я называю Шариковых, а не обязательно тех, кто родился в рабочей семье. Таких быдлизировать необходимо, иначе может вернуться 1917 год.
    Мыслящим человеком надо стать?! Да вы что? Лично у меня хватает мозгов, чтобы установить свое отношение как хр-ву в частности, так и к религии вообще, скажу без ложной скромности.
    Так что, пожалуйста, давайте не будем усложнять столь простые вопросы!
     
  25. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Вот я и спрашиваю: если они алчные с одной стороны, и располагают силой с другой - нафиг им кому-то подчиняться? Не говоря уже о том, что идея сама по себе располагает механизмами сохранения целостности. Тем более такая, как христианство.

    [Зевая] А может, на рудники их, а? ;)

    Быдло тоже может действовать. Их легче сбить в массу, их легче направить... Ну а если быдло как-то там считает - оно становится непереубеждаемым, беря верх над любой напастью с помощью своего знаменитого "здравого смысла". Так что, лично я бы поостерегся :).

    Хочешь сказать, что таковыми рождаются? Тем более что, даже если индивид и будет так или иначе склонен к развитию, остается много иных факторов. Психику грохнуть ведь тоже можно.

    Простые? Ой ли?
     
  26. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Nevermind Открывай ссылку, проверяй.
    10. там написано о сердечно-сосудистых и раковых заболеваниях. В конце :"Со многими такими патологиями человек может существовать даже без медицинской помощи (по крайней мере какое-то длительное время), со многими – жизнь его возможно продлить надолго при помощи медицины." Весь данный пункт посвящен обоснованию(автор не до конца понял, что имеется в виду в статье) того, что подавляющее большинство заболеваний в зрелом и старческом возрасте обусловлены генетически. В молодом возрасте они не проявляются. Если сказать прямо, то речь идет о саморазрушении организма. Отбор, о котором говорится в предыдущих пунктах, работает только на обеспечение выживания вида. Надо помнить, что когда ученые говорят об этом, они имеют в виду необходимый минимум зрелости. Для человека это всего 25 лет. Все заболевания и мутации, которые проявлляются после 25 - не имеют для выживания вида никакого значения. Двадцапятилетний не знает, что такое рак, шунтирование сердца, инфаркт, цирроз, ишемия, инсульт, Болезнь Паркинсона и пр. В предыдущих пунктах также написано, что механизм отбора хорошо убирает одни мутации и сквозь пальцы смотрит на другие. Так и есть. Те, которые действительно мешают достичь продуктивного максимального возраста в 25 - уничтожаются беспощадно. Мы просто стали жить слишком долго, и болячки повылезали из-зо всех щелей. а когда мы попытались их вылечить, выяснилось, что наш предел запрограммирован. Мы должны сдохнуть к 35.
    23. Очень важный пункт, подтверждающий, что пренатальный способ отбора продолжает стоять на страже выживания вида.
    26."Каждое следующее поколение окажется еще более болезненным, чем можно было бы ожидать только по той мутационной нагрузке, которую получили непосредственно его родители." Это возможно. Но как только эта лавина обрушится - опять выживут только самые здоровые.
    27. Статистика приведена для СССР. Для того, что бы делать хоть какие либо достоверные выводы - нужна сравнительная статистика хотя бы по нескольким, в особенности, по тем самым высокоразвитым в Европе. Именно там рождаемость стабилизировалась на очень низком уровне.
    28. Да, мужчины страдают первыми. Но тут природа имеет очень высокую степень защищенности. Мужчин , даже если их мало, всегда СЛИШКОМ много. Достаточно, что бы остался один на сотню, а уж современная генетика давно ищет способы по отбраковке генотипа до зачатия, будут банки здоровой спермы и пр. В общем, как мужчин не уничтожай и не заражай, их для продолжения рода нужно очень мало.
    Курсив я не читал, так как это всего лишь выводы по тем пунктам, что изложены выше.

    А теперь самое важное. С чем мы сравниваем? Что значит - здоровый организм? Человек зародился в центральной Африке. И в том виде, в котором существует сейчас, сформировался сотни тысяч лет назад фенотипически не измненившись. Вот то тело, что есть у нас, приспособлено к жизни без огня, жрал совсем не ту еду, что жрет сейчас (откуда кариес поголовный?) . Мы на что будем ориентироваться? На создание Тарзанов? Какое тело взять за эталон? То самое, которое нужно для выживание в джунглях? Я не должен жить. И ты - должен умереть. Мы с тобой - слабые, отбросы. Ты готов приставить дуло к своему виску? Дикари африканцы на сегодняшний день самые приспособленные, самые близкие к эталону люди. А цивилизация - это выродки. Дикари и есть сверхлюди, а мы - мутанты. Ты готов добровольно отдать место Настоящим Людям?
    Никуда ничего не выливается. Не все так катастрофично, нам надо думать, как вообще дожить до 2100 года, парниковый эффект может нас убить гораздо раньше, чем возможные последствия мутирования. И что такое регресс? Мы говорим с точки зрения биологии? Регресс - это упрощение строения. Нет, ты говоришь о вырождении. Это - появление уродов, болезней, накопление вредных мутаций. Но, поверь, никакая медицина не в состоянии воздействовать на выживание действительно уродов. С т.з. биологии только те мутации вредны, которые не позволяют организму найти пару и воспитать потомство. Это - единственный критерий. Пусть у нового человека будут три глаза и две головы - начхать, лишь бы размножался, а уж реальная жизнь покажет, вредно это потомство или нет.

    Кстати, ты знаешь о том, что поголовное уничтожение или недопущение к размножению всех уродов, в чем бы не состояло их уродство, приведет к реальному результату только после тысячелетней практики?
    И еще: есть такое уродство, серповидная анемия. Люди-носители - слабые по всем параметрам. Но если бы малярия не лечилась и была более смертельной, единственные, кто выжил бы - это больные серповидной анемией. Уродства могут быть полезными;)
     
  27. Евлампий

    Евлампий Наборщик

    7.762
    0
    Nevermind

    Да все кому-то подчиняются. А они подчиняются не токмо небесам. Подчиняются, как миленькие. :)
    Зато хорошо проводят социальную работу и умеют управлять паствой (те, которые поталантливей).

    Можно и на рудники... Так, понимаешь, негуманно ведь :shuffle:
    А ихняя церковь же - дивный аппарат для управления "здравым смыслом"! Не?

    Мыслящими до такой степени, чтобы решить для себя вопрос религии, становятся. Если есть желание и дальше пользоваться моей скромной терминологией, то прочих и считаем пролетариями.
    И, вот я не понял, какие факторы еще остаются, когда индивид так или иначе склонен к развитию? Безумцам место не в церкви, и даже не в секте, а в палате душевнобольных, по крайней мере так принято.
    До сих пор ничего сложного в этой теме я не нашел. К чему бы это?:yawn:
     
  28. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Вот тебе повод для медитаций ;). Ведущие используют ведомых для того, чтобы обеспечить себе счастливое "здесь и сейчас" засчет их, ведомых, надежд на Светлое Будущее. Разорви эту цепь - что получишь?

    Думаю, по цитатам из Ницше ясно, как я отношусь к гуманности :).

    Не. Тут все глубже, чем кажется.

    Начни с Юнга. Вот здесь: http://dr-gng.dp.ua/files/jung.htm есть неплохая подборка.

    Да как тебе сказать... Критик во мне начинает ругаться на твои знания, скептик предпочитает уточнить, какими именно данными ты располагаешь, но оба они сходятся на том, что знакомство с Юнгом тебе не помешает :).

    Более тонкие личности более восприимчивы, что делает их очень уязвимыми по крайней мере в раннем возрасте. Да и... скажем так, выход за рамки нормы - штука очень широкая. Далеко не с каждой проблемой тебя ждет путь в закрытое отделение психиатрической клиники. Ну и насчет того, что подобным товарищам в церкви не место - это, я полагаю, такая шутка? :)

    -----
    To Роберт: отвечу позже. Дома сейчас инет закончился, а там, откуда я пишу сейчас, давать развернутый ответ не позволяют обстоятельства :).
     
  29. Nevermind

    Nevermind Активный участник

    2.027
    0
    Не понял... А где там "старческий возраст"? Тем более не ясно, как автор реферата мог "не понять" автора брошюры, так как... см. п33.

    Сорри, не понял. Автор в своем тексте выражает одну целостную идею. Ты либо рассуждаешь в рамках цепочки его суждений, соответственно, дополняя или указывая на логическую несостоятельность, либо указываешь на неверную интерпретацию феноменологической базы, из которой исходил автор. Причем, делается это "более другими" путями - в частности, посредством демонстрации того, что рассуждения автора сугубо спекулятивны (точнее, задача "перевода русла" распадается на две: фальсификация конечного вывода автора и предложение альтернативной интерпретации, так как иначе речь будет идти о посредственно связанных интерпретациях (разных картах, если угодно), а на таком базисе строить свое несогласие... некузяво как-то :) ). А так как этого нет - можно говорить о некорректном приеме ведения дискуссии. "В огороде бузина..."

    Это как-то отменяет факт вырождения, если он [предположим] имеет место быть?

    И при этом есть достаточное количество патологий, с которыми рождаются изначально.

    Ой ли? И таки что, каждый рожденный располагает такой возможностью? Как много врожденных патологий влечет за собой бесплодие? И каким может стать потомство тех, кто уже имеет сильные отклонения?

    И снова переход на другое, отличное от предложенного изначально (см. статью), поле...

    Странно... Лично я вижу в нем указание на проблематичность оценки. Сходный пример: анализ проявлений архетипа коллективного бессознательного также разворачивается на значительном временном интервале, используя в качестве материала целые культуры (причем, множественно, а не единично), а не отдельные феномены.

    Ну а какими они будут? Ведь в этом процессе задействован вид в целом, а не отдельная группа.

    Ты это серьезно? Я про эталон. Или это так сложно - оценить, чем человек со сломанной ногой "менее здоров", чем тот, у которого нога очень даже цела?

    Оригинальный ход. Как это связано с тем, что написано выше? Пояснишь?

    Еще более оригинально.

    Во-первых. Я где-то уже писал, что приспособленность, на мой взгляд, не характерна для человека. Он революционен, и именно в эту сторону стоит смотреть. Во-вторых, сентенция насчет "сверхлюдей" находится явно за гранью моей способности логического постижения. Не ясна, связь с написанным. Снова.

    Сейчас - возможно, нет. Но курс взят верный :).

    Разве это мешает ставить вопрос?

    Скорее, я говорил о культурном регрессе. Физические проявления - уже его следствия.

    То есть, биология не располагает механизмом стратегической оценки? В таком случае, оценка в ее рамках не уместна на значительных временных этапах.

    Даже если это и так, это не имеет значения. Симпотматично прежде всего желание их размножать.

    Полезными по одному-единственному фактору? А если системно посмотреть - какие последствия несет упомнутая тобой патология? Я, конечно, вижу смайлик, и полагаю, что написано это, возможно, в шутку, но в контексте всего поста это уже слишком, я бы сказал...
     
  30. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Перечень упомянутых болезней говорит о старческом возрасте. Надо читать между строк;)
    Да, и то, и другое. В данном случае я развеиваю всеобщее заблуждение о понятии "старость" для человека. Автор печется о неизлечимых болезнях зрелости(30-40 лет), забывая о том, что наш организм не расчитан на такую устойчивость. То, что он печется - похвально. Накопление мутаций, убивающих старых - это нормальный процесс. Так и должно быть. Никакой бузины. Ты же не думаешь, что я для красного словца пишу о возрасте? Из этого положения идут далеко идущие выводы. АВтор статьи приводит данные о накоплении мутаций, убивающих старых. Но о накоплении мутаций, убивающих молодых он ничего конкретного не говорит. Лишь прогнозирует, хотя посчитать ничего нельзя. У него нет данных. Для человека опасны только второе, а первое - не опасно. Но автору хочется спасти и старых (хотя, по мнению автора, это не старые, а зрелые). Увы. Природа умывает руки, если человек преодолел 25-летний рубеж. Я ответил на все вопросы, посвященные возрасту? Это пункт принципиальный в понимании того, что есть норма.
    Серьезно. Речь не идет о сломанной ноге. А об эталоне. Речь идет о том, что надо уничтожать либо не допускать к размножению уродов. В слове "уродство" - есть основной минус. Эталон человека - это не тронутый цивилизацией, а, значит, не подвергшийся влиянию мутагенов, не нюхавший гари и химикатов, не живший в городе и евший только натуральную пищу. Грубо говоря - дикарь. Только его можно считать здоровым. Потому ты или я - уже больны. В нас полно мутаций, который могут проявиться спустя поколения на наших детях. Если речь заходит о чистке, то простого сравнения наличия пальцев - мало.
    В чем заключается его революционность? Все его достижения - культура. Вещь, прямо скажем , временная. Человек также приспособляем, как и все другие живые организмы. Неужто и тебя коснулось заражение мегаломанией? ;)
    КУльтура меня не интересует. Чего там строит термит и какие танцы выписывает пчела, объясняя путь к нектару - это надстройка. Меня интересует базис. Генетика. И культура на генетику не влияет. Если только мы при помощи культуры не уничтожим механизмы пренатального отбора. Это возможно при помощи химии, оружия. Но это - отдельный разговор. Сейчас мы говорим о том, что, мол, нам вредят уроды. Не уроды нам вредят, а то, что мы своей культурой лезем в генетический код. Строя заводы, фабрики, загрязняя природу. Уроды - это следствие нашей культуры, а не причина возможного упадка. Неужели мы должны бороться со следствиями? В консерватории надо кое-что подправить;)
    Странно, что самое важное мое доказательство ты отбросил столь легко. Никто не желает размножать уродов. Нет такой задачи. Но если бы вдруг кто-то задумал уничтожать уродов на корню, у него все равно ничего бы не вышло.
    1. Сейчас нет здоровых, свободных от вредных мутаций , людей.
    2. Уничтожение больных не приведет к полному уничтожению появления уродов.
    3. Уроды могут являться носителями революционных мутаций.
    :) Биология располагает тем механизмом, который создал человека и все живущие с нами на планете существа. Этого мало? Какие временнЫе этапы тебе нужны? Миллиарды лет устойчивости жизни - не критерий?