1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Актуализированая история СССР 20х 30х годов

Тема в разделе "Политика", создана пользователем Магадан, 06.03.16.

  1. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    В соседних темах и в разделе политики часто ставятся вопросы морально-этического характера к советской власти за этот период времени.

    С ним связаны наиболее трудные моменты истории становления СССР, и наиболее сложные для оценки с близкой обычному человеку справедливости и морали, репрессии и жертвы.

    В этих двух роликах, есть все что необходимо для оценки этого периода времени. В частности - суть выбора между менее тяжелыми плавными реформами и форсированым развитием страны.
    Есть и полюбившиеся многим, миллионы жертв коллективизации, и адекватное современности объяснение, отчего и почему были приняты решения приведшие к такому развитию событий.

    Очень полезно для ознакомления, так как программа истории в школе и ВУЗах рано или поздно будет в будущем иметь уклон именно к этой картине.
    Есть над чем подумать и упоротым поцреотам, и тем кто наоборот. Остальные и так все это в общих чертах знают, но тоже полезно для закрепления.

    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=Hr4PC1oa4l4[/ame]
    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=PogqRtX9U0c[/ame]
     
  2. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49
    Ну сколько можно......?
     
  3. Nickey

    Nickey Активный участник

    9.792
    35
    Национальная модель выживала при наличии тоталитарного диктата. 1991 и всё.
     
  4. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    В роликах только 2 десятилетия затронуто. Решений от балды, типа - я так хочу, потому что хочу - нет вовсе.

    К примеру, в 20е годы существовало 2 условные модели, постепенные и форсированные. По сути - неразделимая связка из индустриализации и реформы сельского хозяйства.

    Стоит отметить что аналогичные по качественным результатам реформы в конкурирующих странах прошли в середине предыдущего века. Тоже не без потерь но гораздо мягче. Поводов торопится небыло. А в России все это время не сильно беспокоились.
    Даже запоздалая и не учитывающая местные особенности (общинное хозяйство) реформа Столыпина - оказалась не вполне рабочей.
    Столыпин хотел из общины сделать фермеров-единоличников, а община штука крепкая, и в наших условиях была не какой-то блажью, а выстраданной системой. Иначе нельзя было тут развивать хозяйство.

    Большевики подумали, и решили, что неплохо было бы повторить Столыпина, но с субъектом хозяйствования который был в наличии, с общиной то бишь.

    Временные рамки задал Сталин. Предполагая войну в Европе, сказал что нужно все срочно проворачивать, за 10 лет примерно. И от Бухаринского мягкого плана отказались.

    Выслали в село 25 000 партийных - дело пошло но плохо. Народ не хотел сдавать зерно. Промышленность мало что могла могла предоставить взамен тогда, и народ предпочитал хранить зерно не продавая. Запасы были большие.

    К партийным решили подключить антагонистов: местную молодежь, баб, нищих, и асоциальных мудаков, при поддержке месного ЧК.
    Процесс пошел в нужном направлении. Понятное дело что необразованная и асоциальная толпа гребла не только тех, у кого было что забрать. Но и тех кто таким показался. И даже у тех, кого захотелось таким представить.

    В общем - процесс во многом походил на грабеж но на это закрывали глаза. Других способов перераспределить ресурсы за 10 лет никто не знал и вероятно до сих пор не знает.

    Способность села давать продукт после начала коллективизации такими варварскими способами - резко упала. В сочетании с плохими сезонами посевными - начался голод. По нескромным оценкам погибло всего по стране порядка 7 миллионов людей.

    Но государство получило зерно, для экспорта (4я статья в удельном весе), и для прокорма нарождающейся индустрии.

    На экспортное бабло закупали станки для постройки производств группы А, заводов типа СТЗ, генераторы для Днепрогеса, поднимали Кузбасс, закупали трактора в отсталое село и тд.

    Через 10 лет в строй вступила своя промышленность - в село пошла техника, положение начало выправляться. Из села люди потянулись на многочисленные новые проекты. Страна стала индустриальной и экономика заработала на принципиально другой базе. В этот момент началась война.
     
  5. DVR

    DVR Активный участник

    21.290
    0
    Флавиус, не, здравые мысли там есть, когда факты констатируются, но когда начинается "аналитика" - всё, тушите свет.

    Магадан, в полпятого утра в воскресенье совсем заняться нечем?

    В целом, Андрей Фурсов, в принципе, историк неплохой, но является членом Изборского клуба, но, судя по всему, очень любит бюджетное бабло
     
  6. akrivcov

    akrivcov Активный участник

    22.118
    97
    Отрывок из интервью митрополита Илариона (Алфеева) журналу «Эксперт»

    Я считаю, что Сталин был чудовищем, духовным уродом, который создал жуткую, античеловеческую систему управления страной, построенную на лжи, насилии и терроре. Он развязал геноцид против народа своей страны и несет личную ответственность за смерть миллионов безвинных людей. В этом плане Сталин вполне сопоставим с Гитлером. Оба они принесли в этот мир столько горя, что никакими военными или политическими успехами нельзя искупить их вину перед человечеством. Нет никакой существенной разницы между Бутовским полигоном и Бухенвальдом, между ГУЛАГом и гитлеровской системой лагерей смерти. И количество жертв сталинских репрессий вполне сопоставимо с нашими потерями в Великой Отечественной войне.

    Победа в Великой Отечественной войне была действительно чудом, потому что Сталин перед войной сделал все, чтобы разгромить страну. Он уничтожил все высшее руководство армии, в результате массовых репрессий поставил некогда могучую страну на грань выживания. В 1937 году, когда была перепись населения, страна недосчиталась десятка миллионов людей. Куда делись эти миллионы? Их уничтожил Сталин. В войну страна вступила почти обескровленной. Но, несмотря на все чудовищные репрессии, народ проявил небывалый героизм. Иначе как чудом это назвать нельзя. Победа в войне — это победа народа. Народа, который проявил величайшую волю к сопротивлению. Чудо победы в войне — это великое явление силы духа нашего народа, которую не сумели сломить ни Сталин, ни Гитлер.

    :shuffle:
     
  7. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    akrivcov, канеш по мнению попа Сталин чудовище, ктоб сомневался :)
     
  8. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    Могу сказать одно, если бы не коммунисты, мы бы сейчас жили ничуть не хуже чем в Европе, а вероятно и лучше. На руках коммунистов минимум минус миллионов 300 населения (гражданская, голод, ВОВ, коллективизации-индустриализации, нерожденные от умерших, десятки миллионов мигрантов итд). В РИ население (без учета Польши и Финляндии) было почти в 2 раза больше чем в Европе. Но товарищи краснозвездные топили котел коммунизма людьми, и довели до позорного краха в 80е, когда про***** абсолютно все, и дошли в итоге до 90х...

    Коммуняки проплаченные немецкой (а возможно еще и английской) разведкой сначала расшатывали страну и армию, а затем устроили кровавую бойню гражданской, в которой погибли (мигрировали/были замучены в подвалах ЧК) лучшие представители дворянства, купечества, науки, медицины, военные... В итоге изможденная страна с кровожадным неучем вошла в 2 мировую, где чудом и десятками миллионов народных жертв победила, а потом снова отстраивалась на крови своих же граждан.

    Татаро-монголы куда меньше бед Руси принесли чем коммунисты... Коммунисты это худшее что когда-либо случалось с нашей страной.
     
  9. BigBrazer

    BigBrazer Активный участник

    4.388
    50
    JampeR, есть мнение, что во всем виноват Николай II
     
  10. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    BigBrazer, так скажем, его роль тоже была крайне разрушительной. Сверхслабый царь в сверхсложное время... Но не будь коммунистов, его бы просто потихоньку спихнули с трона, с меньшими потерями проиграли 1 мировую (спасибо рабочим коммитетам) и через 5-10 лет смутного времени (на уровне нынешней окраины, когда какие-то куски типа вечно недовольной Польши отвалились бы) перешли бы к нормальной полудемократии (типа как с Путиным) без особых потерь в людях, производстве итд. Ну и ко 2 мировой, если бы она нас затронула (и вообще случилась бы) подошли с куда лучшим багажом. Ни в одну войну за всю свои историю Россия не теряла так много земель и людей как в ВОВ, а причина всему бездарное руководство предыдущие 30 лет. Выехали только на подвигах народа и его количестве, а так же в последствии обнаружившихся талантливых командирах, а никак не на "мудром товарище Сталине"
     
  11. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    JampeR, ну для начала такой вопрос, почему вся некоммунистическая материковая Европа рассыпалась как карточный домик перед гитлером ?
     
  12. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49
    1 Мировую без большевиков выиграли бы на 100%. Осенью 17-го года победа была уже видна невооруженным взглядом. Все, что нужно было сделать - это тупо просидеть в окопах полгода. Даже наступать не требовалось.
    Но господа революционеры так устали от войны, что вместо полугодового спокойного сидения на фронте, предпочли еще четыре года кровавой Гражданской войны.
    Царя свергали не большевики. Но новая власть, вместо того чтобы после февральской революции закрутить гайки и пустить на компост оппозицию и наиболее либеральных соратников, наоборот, гайки скрутило полностью, да еще и резьбу сорвало.
     
  13. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    Потому что у Гитлера была самая сильная армия в мире с лучшей тактикой и выучкой. При этом в момент прихода Гитлера Германия была той еще унылой помойкой. Если бы фюррер не был сдвинутым на тему нацизма, а относился бы к русским как к французам, полякам и другим жителям оккупированных стран, а так же не принимал сумасбродных решений по изменению планов компании в процессе, то за год-полтора СССР не стало бы.

    Забавно, насколько же был слаб царь, что он слил страну сверхслабому временному правительству, которое в свою очередь фактически отдало власть коммунистам.

    А потом героически отвоёвывать во 2 мировую то, что сами же про*****...

    Если уж копаться в истории, то ИМХО Александру 2 не надо было останавливаться на отмене крепостного права, а идти дальше, по пути Англии, с выборным парламентом назначающем министров. Тогда бы и мало чем выдающийся А3 и бездарный Н2 (Н1 и А1 кстати тоже не блестали) играли бы куда меньшую роль в стране, и до событий 1917 вообще не дошло бы.
     
  14. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    JampeR, слишком много если у тебя. Фактически гитлера победили коммунисты-неучи а не ученая некоммунистическая Европа, вот это факт, остальное лишь твои домыслы.
     
  15. Пернатый Змей

    Пернатый Змей Читатель

    2.044
    0
    что так мало?, что не 3 ряда?
     
  16. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    КошатNick, Да, да, победил не героический народ защищавший свою землю, а коммунисты с именем Сталина на устах :) Его ведь все так любили, поэтому пачками отправлялись в лагеря, в том числе и в процессе чистки армии, благодаря которой к началу войны бывшие лейтехи командовали армиями, миллионы солдат которых оказывались в котлах а затем погибали в фашистких лагерях. Но повторюсь - это не героическая победа народа, а победа коммунизма и лично Сталина.

    Я писал выше. Но повторюсь - до прихода коммунистов в РИ население было больше чем в Европе, или Китае. Сколько сейчас население на территории когда то занимаемой РИ и Европы, при том что азиатских территорий почти ничего не коснулось и они крайне активно размножаются? Сейчас в одной РФ должно было бы быть не меньше 300-400 миллионов населения, а общая численность под миллиард, как в Китае. Так что эти мои 300 миллионов это так, самый скромный расчёт.
     
  17. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    JampeR, не ну коммунисты адское зло, допустим, допустим даже что десятки тысяч танков у СССР к войне образовались от сырости и благодаря героизму людей, допустим Сталин тут ни причем вообще да и танки эти никак не повлияли на исход. Одно непонятно, целая Европа некоммунистическая, с образованным руководством почему так жидко обкакалась ?
     
  18. BigBrazer

    BigBrazer Активный участник

    4.388
    50
    КошатNick, эх, деда, деда...
     
  19. akrivcov

    akrivcov Активный участник

    22.118
    97
    п...ж. Хотя в целом согласен с оценками коммунистических потерь.

    Население Китая уже в 1850 году составляло 432 млн. человек. :wow:
    Население Европы к 1900 так же превышало российское. Не могу правда найти цифр.

    ---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 21:00 ----------

    О йпти Википеди все знает::d

    https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_стран_мира_в_1900_году
     
  20. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    "Население всех стран указано в современных границах."
    Складывайте-считайте все территории входящии в РИ)
    Да, на территории РФ в РИ жило 132 миллиона. Сейчас 145. Как то не впечатляет, при 10 детях в семье в начале века и кучи пустой земли...
     
  21. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    akrivcov, википедия все знает, не знает только что в 1900 году не было таких государств как Северная Корея и Южная Корея. Например :)
     
  22. akrivcov

    akrivcov Активный участник

    22.118
    97
    Совсем не впечатляет. Особенно на фоне США.

    Было 76 млн. стало 325 млн. Результат относительно спокойных 100 лет развития.

    ---------- Сообщение добавлено 06.03.2016 21:14 ----------

    КошатNick, Тебе сверху написали, что дано в нынешних границах.
     
  23. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49
    Да при чем тут царь и его слабость? Можно подумать в России царя впервые свергли.
    Свержении царей - можно сказать традиционная российская забава. Тот же Павел был весьма крут, но это его не спасло.
    Русские императоры, хот и именовались самодержцами, на деле ими не являлись. Их власть держалась на множестве компромиссов, в первую очередь между императором, правящей элитой и армией.
    Николай же перестал устраивать многих. Хотя как номинальный монарх он был бы весьма неплох.

    Ну кстати в этом есть доля истины.
    В Первую Мировую героический русский народ защищать свою землю не особо не хотел, что вылилось в революцию. А Русская Армия при всем блеске эполетов и плеяде именитых полководцев терпела поражения по всем фронтам. Это при том, что основные силы Германии были направлены на войну с союзниками России по Антанте. Восточный фронт был для немцев второстепенным.
    К тому же Империя к войне усиленно готовилась и вступила в нее планово начав боевые действия первой.

    СССР же, вступив в войну крайне неудачно, воюя с Германие 1 на 1, в итоге закончил ее полным уничтожением противника.
     
  24. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    Вопрос в цене этой победы... По факту, победила Америка, т.к. получила максимум плюшек и минимум жертв... А мы получили уничтоженную экономику и xx миллионов погибших, и сразу же бонус в виде холодной войны.
    Логично, что демократическое правительство, при потере белорусии-украины и подходу врага к Москве рухнуло бы, как например во Франции, особенно при гуманном отношении немцев к местному населению. Но не было ни гуманного отношения, ни какой либо свободы. ИМХО будь Гитлер адекватным, и относись он к русским как к французам, то СССР бы сейчас не было. Победили не ради коммунизма, а ради выживания.

    Сложно назвать поражением то, что потеряла Россия к 17 году, до прихода коммунистов, по факту это были такие же локальные бои как и у Франции. К тому же, подождав еще годик в окопах, стали бы победителями. Но временное правительство, рабочие комитеты и прочие ништяки того времени развалили армию, в итоге имеем что имеем.

    Это спорный вопрос. Армия РИ регулярно совершала необдуманные жертвенные наступления, чтобы остановить атаки на западном фронте и вызвать огонь на себя. Но в целом да, царская армия, при всей величине показала себя довольно неудачно.

    Вот... А где бы сейчас была Россия, имей пускай даже 300 миллионов населения в текущих границах и экономику на уровне европейских стран, пускай далеко не лидера мира Франции, но с кучей нефти и газа? Ах да, среди этих 300 лимонов нет вырезанных и сбежавших промышленников, "кулаков", преданных родине дворян, ученых (Сикорский яркий тому пример)...
    Вся наша промышленность и СХ благополучно схопнулись. С одной стороны из за технологической отсталости СССР в гражданке (коммунякам же нужно мировое господство - все силы пустили на ВПК - вон, уже 25 лет прошло, а большая часть войн идет оружием сделанным в СССР, а денег взять не с кого, помогали же сирым и убогим всегда). С другой стороны благодаря умным и хозяйственным советским руководителям, похерившим все что было, и бывшим комсомольцам, ставшим резко новыми русскими на фоне распила заводов и колхозов. Все это гнилое советско-коммунистическое "общее" с отписками, взятками, откатами, приписками итд. Как в какой сфере не копнешь - начало гнить еще при Сталине, завоняло при Брежневе, а в 80е уже разложилось окончательно...

    Да, взятки в ГАИ - привет СССР. Взятки врачам - привет СССР. Дедовщина в армии - привет СССР. Чиновники на спецобслуге (по сути скрытая коррупция) - СССР. Банды гопников и разборки на улице - привет СССР. Все худшее к нам сейчас пришло оттуда, это не родилось в 90е, это просто вылезло на поверхность, и только последнее десятилетие мы от этого стали потихоньку избавляться...
     
  25. akrivcov

    akrivcov Активный участник

    22.118
    97
    :hah:

    За 70 лет своего существования, без территории, без защиты, часто без прав, неоднократно теряя свои материальные накопления, русская эмиграция первой волны дала миру трех нобелевских лауреатов (литература — И. А. Бунин, экономика — В. В. Леонтьев и химия — И. Р. Пригожин); выдающихся деятелей искусства — Шаляпин, Рахманинов, Кандинский, Чехов(это не тот про которого выдумаете )))), Шагал, Стравинский, Князев; плеяду известных учёных и технологов — Сикорский, Зворыкин, Ипатьев, Кистяковский, Фёдоров; целую эпоху в русской литературе; несколько философских и богословских школ; уникальных спортсменов (звезда бейсбола Виктор Старухин). Из среды русской эмиграции вышел Владимир Набоков, оставивший яркий след не только в русской, но и в англоязычной литературе XX века.
     
  26. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49
    JampeR,
    Ну не факт, что без большивиков на страну пролились ништяки.
    IMHO, Временное правительство власть бы не удержало по любому. Никакой демократией бы и не пахло.
    Либо власть взяли большевики (что и произошло).
    Либо, Временное правительство досидело бы до конца войны, а потом все скатилось бы к военной диктатуре, когда прокачанные войной генералы начали бы наводить 'порядок',опираясь на фронтовые части. В итоге - гражданская война, пусть и не такая большая и с другим знаком. А после нее - диктатура по типу Испании.
     
  27. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    Флавиус, я плохо не понял, это как ?
     
  28. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    akrivcov, Вот. И все эти люди, плюс те кто был в СССР, плюс возможные таланты сгноенные в лагерях и убитые в войнах... Всё это мы потеряли навсегда.
     
  29. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.314
    49
    Что непонятного? Россия воевала не одна, а в союзе с Францией и Великобританией. И основной ТВД был в Западной Европе, которую местами в щебенку размолотили. В конечном итоге союзники додавили бы Германию. Что и произошло. И 17-м году уже было ясно, что Германии осталось недолго. Весь вопрос был на каких условиях и как делить плоды победы.

    Боевые действия Россия в целом плохо. Наступательные операции при начальном успехе заканчивались поражением. Страна потеряла часть территорий. Флот вообще ничего серьезного немцам противопоставить не мог, даже не пытались. Боеспособность армии было очень низкой. Но сил для ее окончательно разгрома у немце просто не было.
     
  30. JampeR

    JampeR Активный участник

    10.640
    168
    Скажем так, плохого было бы определено меньше.

    Тут вопрос с какого времени мы отправляемся в мир альтернативной истории) ИМХО лучший для России вариант уход на английский путь при Александре 2.
    Ну допустим уходит Николай, у нас слабенькое временное правительство, которое все же расстреливает Ленина и свору его друзей-преступников за измену и подстрекательство к дезертирству.
    Что мы имеем - монархистов, кадетов, каких-нибудь либералов, военных и каких-нибудь умеренных социалистов. В 1 мировой РИ становится победителем (тупо досидев в окопах), все завоёванные территории возвращаются, уходит в РИ Сербия, нам выплачивают контрибуцию. В стране патриотический подъем, и на его волне к власти так или иначе приходят вояки и монархисты, которые устанавливают мягкую диктатура, а-ля Англия с большими полномочиями царя... На всю возню и делешь руля лет 5, с бунтами крестьян, рабочих и прочих недовольных. Но бунты не революция. Промышленность вся целая, СХ тоже, мигрантов единицы а не миллионы, казаки не режут мужиков итд... В результате мы сейчас имели не региональную сверхдержаву, а одного из двух-трех мировых лидеров, как в военной, так и экономической и научной областях.