Смерть

Интересует то тебя может и больше, но удовлетворяться тебе приходится тем что имеешь
Как говорит один буддийский наставник:
"Реализация природы Будды — одна и та же, вне зависимости от того, на какой стадии практики вы находитесь. Сущность природы Будды всегда одна. Вы можете пить кофе, но вы не станете пить плевок другого человека: однако вода в них одна и та же. То, что вы обретаете на одной стадии реализации, равно тому, что вы обретаете на любой другой стадии. Возможно, на первой стадии вы обретете чашку с плевками. Будьте довольны, это начало. По крайней мере, в основе это вода. На следующей стадии вы можете получить стакан обычной воды, а на более поздней стадии, быть может, — чайник с только что сваренным кофе"

Опять ты сразу за всех, Роберт, говоришь. Говорить от имени всех это просто твоя привычка, так тебе самому кажется что убедительней звучит

Почему же? Может для тебя так, но вот если ты почитаешь милицейские протоколы, думаю ты сможешь убедиться, что бьют по голове одинаково часто как одним так и другим предметом, т.е. взаимозаменяемость и логика присутствуют (это как раз по теме получилось :D )

 

Ой ли?

Когда у тебя есть системное представление, ты не "думаешь о". Ты используешь систему как единое целое, легко и естественно. И уж точно тогда у тебя не будет непонимания, о чем ведется речь.

Еще раз, медленно: давайте не будем делать обобщения. Иначе - попрошу обосновать. С приведением библиографии использованных работ.

Когда некто, утверждающий, что знает Ассмеблер, недоумевая тыкает пальцем в нечто вроде "CLD/LODSB/TEST AL, AL/JE xxx/STOSB/JMP yyy", я не только думаю, что могу судить, но еще и располагаю достаточным на то основанием.

Осведомленность вообще проверить просто нельзя. Нету ее - этой "вообще". А осведомленность на конкретном поле проверяется по факту соответствия оснований суждений субъкта этому полю. То есть, если какой-нибудь религионер говорит о том, что атеизм - это тоже религия, я выставляю ему двойку по гносеологии и отправляю в пеший тур по пикантным местам. А если кто-то, в рамках этой же темы, начинает рассуждать о контрарной и контрадикторной противоположностях... его как минимум можно будет послушать.

Ну, для тех, кто мух от котлет не отличает - оно, конечно, так. А вот я скажу, что в данном случае речь идет о этике, а не гносеологии. Конкретно - о этике подражания. Помимо которой есть еще три этических системы и отсутствие этического начала в поведении. В контексте гносеологии уместно говорить о более других вещах, и с этикой она не пересекается в принципе. И те, кто не отличает в разговоре одно от другого хотя бы интуитивно... они слишком мало стОят для того, чтобы с их реакцией стоило считаться.

А ведь еще есть и психология, которую я задел, сказав, что люди имеют тенденцию равнять всех под себя. Такую штуку я (или не я? криптомнезия - врагЪ мой ) назвал психологической недифференцированностью. Дедушка Юнг писал что-то о психической инфляциии - думаю, это то же самое. Так вот, позиция "я понимаю не меньше", выставляемая безусловно по факту вхождения в диалог, и есть свойство той самой недифференцированности - отождествления мира с представлениями субъекта о нем. А генерализация, предложенная тобой - фактически утверждение о том, что таковы все. Для кого-то это может показаться оскорбительным, не находишь?

Читать о этических системах.

Посмотри вокруг.

Конечно же есть. Вот только я не уверен, что ими стОит пользоваться .

Любой частный тезис дедуктивной системы следует (читай - неявно содержится) в аксиоматике системы. Преобразование есть переход от посылки к следствию.

"Упорядочивание тезисов и выстраивание их в цепь" называется "формализация". А логичность, насколько я могу судить - всего лишь модус формальной системы.

В рамках дедуктивной системы они не могут быть поставлены под сомнение в принципе. Потому что система в целом определена ими. Волна не может накрыть собой океан. Следствие не может опровергнуть причину. Оценка "истинности" аксиоматики всегда происходит извне, а не изнутри.

В рамках задачи вопрос о существовании не ставится. Не надо мешать мух и котлеты.

Это просто не нужно, если ты решил посидеть на чем-то. Так и логику пихать нужно туда, где возникает вопрос о истинности (к слову о "нелогичности" использования молотка вместо табуретки ). А возникает он сугубо на уровне рационального осмысления. Которое вовсе не тождественно деятельности человека, как рациональность не тождественна миру в общем.

 

Смерть...

Ну, и когда???

 

А вы не думали что вся наша жизнь, фикция? Что сейчас на дворе какой-нить 2505 год, вы пришли устраиваться на работу, а вам говорят, надо пройти тест, вы проживете полноценную жизнь в прошлом, на основе ваших действийй мы решим, подходите ли вы нам. Вот так, и после смерти вы поймете что это было нереально, что у вас есть другая жизнь. Это было бы здорово.

Да, вот такое у мменя больное воображение

З.Ы. Самой смерти не боюсь, пугает одно, а вдруг после смерти будет пустота? Т.е. я буду осозновать, что я есть, что я существую, где то, но вокруг ничего, только темнота, вечно. Вот это пугает.

 

Ви таки будете смеяться, но так оно и есть.

Здорово было бы понять это до .

Ни. Лема почитай, "Футурологический конгресс". Там круче.

Пустота уже здесь. Оглянись. Она повсюду.

 

Всегда есть что-то, что мы принимаем за самих себя, за своё Я (тело, душу и т.д.), отсюда страдания и идут. А пустота (хоть её пустотой и назвать то нельзя, сказать Бог... тоже глупо) самосовершенно присутствует в каждый момент бытия, разве не чудо?
Только распознать, и весь мiр как на ладони.

 

Я умереть не боюсь - рано или поздно это ждёт всех. Я просто боюсь не успеть сделать то, что задумала. Поэтому мы все так спешим жить.
А ещё боюсь смотреть на мёртвых. Мне просто не по себе делается, когда я вижу, как то, что совсем ещё недавно могло ходить, говорить и т.д. лежит и больше никогда не сможет подняться. Грустно это как-то... Мне как-то сказали, что к мёртвому человеку надо относиться, как к сломанному механизму... Пока не получается...

 

Nevermind

Именно. Я же об этом и написал. Ты имеешь право судить, если видишь, с твоей личной т.з., чью-то неосведомленность. Но речь не о том, имеешь ли право судить только ты. Ведь есть тот самый, который который "тыкает пальцем", уверенный, что тыкает правильно. Ты думаешь, что он тыкает неправильно, а он уверен, что прав он. И вот для того, что бы рассудить, верно ли твое суждение, необходимо иметь между оппонентами общие правила игры для выяснения верности того или иного суждения. Один язык понятий, одно поле обсуждения, один общий способ выяснения истины(как результат обсуждения из двух правд, а не в абсолютном значении) А так ты останешься при своем мнении, он - при своем, и все становится больше похожим на пукание в лужу, а не на беседу. Можно пукать гордо, продолжая быть уверенным, что делаешь это со смыслом, а можно и вообще промолчать, поскольку раз тебя не услышали (не поняли), то незачем все было и начинать. Итак, для осмысленного разговора каждая сторона должна привести доказательства своей правоты. Все перлы вроде "вы неправы, потому что я так думаю, вы ничего не понимаете, потому что тупы, вы не прозрели, вам надо сначала открыть сознание" - пустой и бесполезный треп.

Отправить на хутор бабочек ловить - из той же оперы. С его, религионера, т.з. - ты поступаешь грубо и невоспитанно. И с сознанием своей правоты продолжит применять этот прием демагогии. А ты пробовал не посылать, а доказать ему, что он неправ? Так, чтобы он признал, что был неправ? Ему твоя двойка по гносеологии - как мертвому припарки, ты для него - никто и звать тебя никак. Забыл, какие мы тут беседы с ними устраивали? МАскимум, чего добились - получили анафему и скрытые оскорбления, обвинения в тупости и непонимании, что наше сознание не открыто, что мы несчастны, раз живем без Бога, и как они жалеют таких вот "опровергателей". Типа, смилуйся над ними, Боже. Тебе легко доказать свою правоту, когда речь заходит об Ассамблере, как мне в вопросах биологии. Есть в этих вопросах общая точка остчета - книги, учебники, есть что цитировать. Но в вопросах психологии, философии, гносеологии наука, зачастую, не поможет. Нет там ни статистики, ни опытов, только общие и часто противоречивые направления "мыслей". И цитируй тут не цитируй - можно обсуждать только чей-то ход рассуждений. А общей понятийной базы - нет. Вот взять хотя бы твоего любимого Юнга. Ну хорошо ведь пишет. Захватывает. Или вот я Камю читал "Бунтующий человек", "Миф о Сизифе" и прочее. А Ницше? Талант. Бесспорно, молодец. Или тот же Фрейд - живо, четко, в корень. Но где у этих господ факты? Некоторые случаи из практики, горы субъективного восприятия. По сути, это личная точка зрения отдельных людей, которая нравится или не нравится читателям. Найти способ для опровержения или подтверждения "мыслей" иногда просто невозможно. И все обсуждение крутится вокруг какого-то особого "понимания". Вот смог Фрейд доказать Юнгу его неправоту? Фигушки. И Юнг Фрейда ни на йоту не переубедил. Как глухари на току. И тут дело не в количестве знаний (потому как знания - это набор фактического материала). А в разных интерпретациях. А это очень часто вопрос веры.

К сожалению, обсуждать с тобой более чем два-три тезиса не позволяет формат форума. И тебе настоятельно советую не резать мой(или чей-то ) пост на десятки цитат. Вот последний пост содержит 13 цитат с твоими комментариями. Фактически, я должен ответить тебе на каждый. При следующем ответе ты эти мои тринадцать ответов еще порежешь на цитаты, и так далее. В результате, как ты помнишь, тема закрывается.

 

Хоть здесь и говорят некоторые, что не боятся смерти, чувствуется мне, что это неправда. Лично я боюсь мучительной смерти.

 

Указанный мной пример относится к области осведомленности, проверяется которая - элементарно. Собственно, именно о ней идет речь изначально. Споры, контексты, выводы - все это находится после.

Есть такая вещь. Называется она... пусть так: "граница вменяемости". По одну сторону находится последовательность, умение составить системное представление о позиции собеседника, умение определить границу своей компетентности и умение совершать отстраненные сопоставления. По другую - непрошибаемость, догматизм, бесструктурность, недифференцированность.

И решается написанное тобой очень просто: находящихся за границей вменяемости - фтопку. Бо диалог бесполезен. Принципиально.

Такое случается. Особенно когда как минимум один персонаж находится за чертой.

О! Ты, случаем, к панкам отношения никогда не имел?

Ты циклишься на том, "что" происходит. Тогда как куда продуктивнее смотреть на "как". И указание на то, что тебе нужно пойти и взять нечто самостоятельно, в данном случае - уместно. Хотя бы потому, что для того, чтобы пропихнуть буддизм через границы твоего восприятия, из него нужно выкинуть сам буддизм. Это не наезд, это констатация того, кто немного понимает буддистский подход и замечательно понимает (потому как использовал и продолжаю использовать ) подход рационалиста.

Я достаточно хорошо понимаю психологию религионера, чтобы знать, что это, за редкими исключениями, невозможно. Верующий a priori находится за чертой. Зато он запомнит, что его отшлепали, когда он сунул свой нос в вещи, далекие от его инструкции. Так, может, и просветлеет однажды, осознав свое место в мире.

Ни одна теория не может быть основана на фактах (хотя... обвинить упомянутых психиатров в отсутствии фактологии... ха!). Даже в физике. Субъективизм универсален в буквальном смысле слова. Так что, нравится/не нравится царят повсюду.

Агащазблин.

Ишшта? Я уже писал, что тут неплохо было бы представлять, во-первых, сами системы, и во-вторых, критику как с одной стороны, так и с другой. На основе чего уже можно будет составить собственное мнение, а не пространно констатировать "они друг с другом не соглашались". Тем более что (к слову о твоей достаточной осведомленности) Юнг признавал корректность позиции Фрейда. Он лишь отрицал ее замах на универсальность.

Дело в положении относительно черты. А факты - это далеко не знания.

 

Dr.Death

Насчёт боязни мучительной смерти, я думаю, согласятся многие (за исключением очень больных людей). Мне кажется, что автор данной темы подразумевал смерть в контексте явлениия, а не способа окончания жизни.

По теме: вечная жизнь, скорее всего, очень скучна...

 

Nevermind

Подпишусь под каждым словом. ППКС. Но все, что ты написал сейчас - ни на букву не отличается от вышеописанной ситуацией с ассамблером. Я тоже могу считать, что оппонент непрошибаем, бесструктурен и прочее. Критерии где? Такие, чтобы устраивали обоих? Ты считаешь, что оппонент *****, я считаю тоже самое, третий считает также. Как доказать дураку, что он *****? Ты можешь ставить оценки кому угодно и как угодно. Но тоже самое делают и все остальные. А критерием может стать только какая-то общая, принимая обоими сторонами спора база понятий и оценок. Нет базы - бессмысленный шум.

Оба находятся за чертой. Только каждый по свою сторону в полной уверенности, что его сторона - верная.

Ничего он не запомнит. Я же писал выше - ему твои или мои слова - как мертвому припарки. Его не отшлепали. Ему надо доказать, что его отшлепали. Вот лает на тебя собака. Ты считаешь, что тебя обругали или отшлепали? Нет. Тебе даже не ясно, чего эта псина хотела

Нет, я о буддизме говорить не готов - знаний маловато. Я лишь просил тебя привести их систему, их утверждения. Если там нет никакой системы, то тогда вообще обсуждать нечего - нет системы - нет возможности для проверки верности выводов.

Чет я тебя не пойму. Где это я писал, что меня интересует только ответ на вопрос "Что происходит?" Меня также интересует "Как происходит". И "Почему происходит" , "Происходит ли вообще или это обман зрения". И все эти вопросы меня интересуют одинаково. Как вообще можно зациклиться только на одном из них?

ты опять про абсолюты? Забудь про них, что ты в них постоянно скатываешься... Те теории, с которыми я сталкиваюсь при изучении науки о живом, всегда основаны только на фактах. Ни одного исключения. Теория Дарвина, например - посмотрел мужик, что творится на Галапагосах, на все эти факты из жизни вьюрков - и из этого наблюдения сделал предположение. Он выстроил те факты, которые видел, в теорию. Не было бы фактов в виде вьюрков - не было бы теории. Или по другому: видишь ты перед собой стол. Это факт, та сумма ощущений, что ты испытал при его появлении. И после появления ощущений ты начинаешь выдвигать разные теории, что именно перед тобой - стол деревянный, стальной или плетеный. У тебя иное представление о выдвижении теорий?

 

Ассемблером.

Критерий - понимание основания, из которого исходит оппонент. То есть, если я смогу связно объяснить ему его же систему взглядов так, чтобы у него не возникло несогласия, можно говорить, что в минимуме его позиция мне известна.

Ну, дураку, допустим, никак

Критерий был назван. Если оба считают, что верная, и оба не составили представления о позиции оппонента, за чертой находятся действительно оба.

Я знаю, что слушать правду о себе им неприятно. Я вижу это в их ответах . И мне этого достаточно.

Их (и не только ) система

Возможность есть. Система... есть. Выводов - нет . Проверять нечего.

Зачастую в этом виден вопрос "что?". Ты слишком субстанциально мыслишь.

Нет, я про гносеологию.

Факты были образующими только у индуктивистов. В иных системах, которые известны мне, они - это поле применения теории. Конечно, набор фактов может склонить исследователя к той или иной позиции, но это выходит за рамки рационально обоснованных суждений.

Это не значит "строить теорию на фактах".

Всенепременнейше.

 

Как много тут написано, очень много... Взрослые люди рассуждают тут об абсолютах и максимумах, о религии, наконец, доказывая друг другу то, что каждый из них заблуждается, что прав только он, что его просто не поняли да и понять собственно не могут. Люди помладше говорят о прямом отношении к теме, и, как правило, на их посты не обращают внимания, потому как поспорить с фактом боязни или не боязни довольно трудно, да и в некотором смысле глупо, но .... Смерть... На самом деле, это что-то такое, о чем можно говорить бесконечно и неизменнно "правильно". Это будет самый яркий пример того, что "моя правда" есть правда общечеловеческая. Только в некоторых характеристиках люди могу сходится. Это есть такие характеристики, которые собственно вытекают из определения, из понятия самого по себе (Прекарщение жизнедеятельности организма.), в остальном же... для каждого это что-то глубоко индивидуальное, собственное... Кто-то боится ее, кто-то ждет. Для кого то это беда, для кого-то - спасение... У кого-то она забирает, кому-то дает... Но что после нее??? Жизнь??? Или ее нет после смерти???? А если есть, то какая она???? И если от "неудачной" земной жизни можно спастить смертью физической, то как спастись от такой же жизни после смерти???? Мы ищем успокоение в могиле, но что мы находим там???? нет ли разочарования? или оно уже неважно? А есть ли смерть души? Если да, то это апогей смерти. Не зря согласно православной религии душа еще остается на земле, живет вне тела в течении целых 40 дней. А что бывает если душа "умирает" при жизни, и тело, напротив, живет вне души??? Есть это? Или это всего лишь красивая метафора и не более? Но даже в определении говорится что смерть - это конец, полное прекращение какой-либо деятельности. А разве не может быть этой деятельностью жизнь??? Именно жизнь, полная радостей и горестей, надежд и их крушений, мечт и реальности... У меня одни вопросы, но нет на них ответов. А кто способен их дать? Кто?? Кто побывал у НЕЕ в гостях?? кого ОНА отпустила, показав "свое личико"? Никого... ОНА уже никого от себя не отпускает, а может быть от НЕЕ просто никто не уходит???? Сам, по собственной воле??? Потому что уже не мыслит себя без нее???.. Или все-таки нет... Или ОНА уже не может без нас? Снова вопросы... и снова отсутствие ответов...........

 

Nevermind

Критерий - вещь обоюдная. Я говорю, что нужен общий критерий оценки, признаваемый обеми сторонами. Если ты можешь связно объяснить чужую систему взглядов, то, для взаимопонимания, необходимо, чтобы и оппонент также мог связно объяснить твою систему взглядов. Только при наличии этого критерия можно выйти на понимание разногласий с выяснением, где, кто, на каком этапе рассуждений совершил логическую ошибку. Что из этого следует? Что твой оппонент смог донести свою систему, да так, что ты все понял. Или говорил на понятном тебе языке понятий. А смог ли ты сделать тоже самое? Ты уверен, что тебя поняли?

Не-а, даже если один из них считает, что понял оппонента, но не представил доказательств (не обеспечил понимание другой стороной) своей позиции, черта останется. И по прежнему каждый уверен в своей правоте. И каждый обоснованно имеет право быть уверенным в своей правоте. Спор может иметь смысл, результат, только при обоюдном признании верности чей-то позиции. Закавыка в том, что , по твоему мнению, оппонент так и не смог понять твою позицию, то не фиг ему объяснять. А противоположная сторона остается в неведении своей неправоты. Она продолжает настаивать на верности своей позиции. И когда речь заходит об Ассемблере, ты понимание ошибки другой стороны обеспечить сможешь. Есть третья, незаинтересованная сторона - источник, по которому вы оба можете самостоятельно сверить верность своей идеи. Тебе есть к чему аппелировать. Но в некоторых вопросах нам аппелировать не к чему. И у нас остается один интрумент - логика и набор общих понятий.

Достаточно для чего? Чтобы сделать вывод, явно субъективный, что ты - прав? Пока ты не доказал свою правоту - ты для другой стороны остаешься неправым. Возможно, твои слова воспринимаются ими как верх идиотизма, непонимания их позиции, передергивания и скрытых оскорблений. Такое любому будет неприятно. Так что чего удивляться, что они обижаются? Но то, что им неприятно читать ту правду, которую ты считаешь правдой , еще не означает, что они твою правду приняли и признали свое поражение. А именно это ставит точку в споре, а не эмоции.

О буддизме. Если бы я хотел попросить тебя дать ссылку - я бы попросил. Я и сам в состоянии найти подробную инфу. Но ты сказал, что в буддизме нет логики (что для меня звучит как нет системы), в ответ я попросил тебя привести в своем изложении краткое изложение их системы или хотя бы пример. Как ты лично понял ее понял. Чтобы дискутировать с тобой. А в ответ ты мне ссылку даешь. Мне нет надобности дискутировать с теми, кого здесь нет. Ты сам в состоянии изложить их систему? Если да - продолжим.

Ты не заметил там вопрос "КАК"? Он там есть. Как один из вопросов. Так что я до сих пор не понимаю, что ты имел в виду. Заодно расшифруй свое "субстанционально мыслишь". С пояснением, что такое "несубстанционально". Ты назвал мой способ мышления. Следовательно твой - не мой, другой, который не слишком субстанционален. А чуть-чуть.

Ну еще бы Как раз рационально, если под давлением фактом теория отбрасывается, так как факты - единственный критерий верности теории. А что, есть пример теории без фактов? Приведи хоть одну.

Разве? А вот мне кажется, что как раз это и означает - строить теорию на фактах. Не скажут мне мои ощущения, что передо мной что-то находится - я не сделаю предположений о наличии чего-либо. Я буду уверен, что передо мной ничего нет. А раз ощущения молчат - нет и теорий. Или ты хочешь сказать, что мы сначала придумаем себе стол, а потом уже наши ощущения нам сообщают, что он есть?

Гуд. Позиция заявлена. Теперь велкам - обосновать и привести пример в собственном кратком изложении, как именно ты выдвигаешь теорию о наличии стола.
Sister of mersy

Так и Бог для каждого - свой. И понятие любви, и счастья, и даже горе. Хотя во всем есть своя материальная сторона, разве можем мы передать всю гамму наших переживаний, страхов и фантазий другим людям? Горит огонь, к небесам поднимается легкий дым... Что ты видишь в клубах дыма? Хаос. Но ты не согласна с этим хаосом. Ты сама ищешь в клубах дыма те образы, которые генерируешь. Кого интересует, что перед нами банальный костер? НЕт, мы хотим видеть и мы видим в языках пламени, в хаосе непрерывного процесса только свое, уникальное. Мы сами наполняем хаос образами, существующими только у нас в голове в виде артефактов. И в этом виде они получают свою жизнь - в мечтах, в мифах, в суевериях, в идеях... Но мы забываем, что дым - всего лишь дым, а образ - живет. И требует реального подтверждения. Вот так сказка становится былью. И только при совмещении собственных образов с образами других людей вдруг выясняется, что твой Бог - это только твой Бог. И другой увидел его иным. И твой страх перед смертью, и загробный мир, и вечная душа - это только твоя личная мечта, несовместимая с мечтами других людей... И вот когда ты это понимаешь, то остается только страх - перед хаосом и осознанием своего бессилия. И ты говоришь - нет! Там должно что-то быть! И ты начинаешь спрашивать у других. И есть те, кто уверяет, что точно есть, что - знают. Доказательств нет, но они - знают и баста. И что же происходит тогда? Если ты им поверишь - ты обретешь успокоение. Ведь не может же этот благообразный и мудрый человек ошибаться? В результате ты поверишь в то, во что верят другие. И страх исчезнет. Но никогда не позволяй себе требовать у "знающих истину" доказательств - иначе вся иллюзия рассыплется, как зАмок из морского песка...

 

Sister of mersy
Ты сама то кто? Душа или тело?

Роберт, думаю, даст :D
А если серьёзно, то никто кроме тебя самой.

Роберт

Что бы ты не говорил, Роберт, помирать ты, как и все мы, будешь в одиночестве, и общий критерий в тот момент тебе будет до фени... надеюсь хоть это не требует доказательств.
А вообще тема топика смерть, а не мистицизм или основы философских знаний

Д-р Чанг добавил [date]1105573271[/date]:
"не бойтесь смерти, а бойтесь умереть неподготовленными"
Геше Тинлей

 

Вы все еще думаете, что возраст что-то значит?

-------
Возлюбленная индусского бога Шивы спросила как-то его: "Скажи мне, милый, в чем заключается твоя подлинная сущность? Что есть наша наполненная чудесами вселенная? Что составляет начало всего? Кто центрирует колесо вселенной? Что есть жизнь за пределами формы, которая пронизывает формы? Как можем мы проникнуть в это полностью вне пространства и времени, без имен и описаний? Избавь меня от сомнений." И что ответил ей Шива? Он дал ей сто двенадцать практических упражнений и ни слова теории.

(с) Валерий Михайлов, "Единый Гвоздь".
-------

Забей. Пустое.

Есть способы .

-------------

То, что я предоставил - лучшее из известного мне. И именно в это упирается любой дискусс. А выступать спасителем человечества, придумывая способ донести мысль даже до дауна, я не намерен.

Если он это не может - он лишается права на суждения о моей системе. А возможно, и суждений вообще, бо непонимание имеет весьма далекоидущие предпосылки.

Во-первых, разногласия не обязательно следуют из ошибки. Слово "изостения" я произносил уже несметное количество раз. Во-вторых, корректная постановка вопроса - не "кто правее?", а "насколько корректно сформирована точка зрения". А для этого достаточно понимания хотя бы одной системы.

Ты говоришь с позиции потребителя информации. А мне достаточно, чтобы его слова были хоть сколько-нибудь последовательны и содержательны. Остальное я узнаю сам.

Понимание - дело понимающего. Мое дело - предоставить целостное изложение.

...и снова взгляд потребителя. Тем более что доказательства - уже следующий за пониманием этап.

Логика не может быть применена вне системы взглядов. А насчет общих понятий было выше.

Для того, чтобы причинить оппоненту damage. Здесь вопрос уже не о правоте, а о разделении сфер влияния: есть области, в которых некоторым товарищам делать нефиг.

Это их личные половые трудности. Мне достаточно того, что, пытаясь встать на поле научного знания, они показывают отсутствие осведомленности.

Нечему. Тем более что я рассчитываю именно на такую реакцию.

"Профессор Ирвинг Ли из Северо-Западного Университета, например, показывал студентам спичечный коробок и спрашивал: “Что это?” Студенты, как правило, попадались в ловушку и отвечали: “Спичечный коробок!” Тогда профессор Ли с криком: “Нет! Нет! Это вот что!” — бросал в них коробок. При этом он говорил: “Спичечный коробок” — это просто звук. Разве это — звук?” "(c) из книги, на которую я ссылался.

Ты хочешь понять, или потрепаться? Судя по настойчивости, явно не первое.

Да. Есть. Формально.

Гоняешься за Истиной.

Это когда НЕ гоняешься за Истиной .

Вотвотвот. Субстанциональное мышление . Читал бы больше Умных Книжек - знал бы, что фраза "факты - критерий верности" безграмотна.

Конечно. Ньютоновская механика как пример устроит?

И это, по твоему, называется "теория"?

Ах, о чем вы!? Я не выдвигал "теорию о наличии стола"... Стол - это объект в восприятии, не более чем. Он - сам по себе факт.

 

Роберт

конечно. сделать это полностью невозможно. Но сделать полностью невозможно ничего!!! Абсолютно ничего!!! И не надо мне списывать все это на юношеский максимализм или сущую глупость, это просто мое мнение, которое не меняется уже много лет, хотя я не стою на месте в своем развитии... Но все-таки я искренне верю, и не просто верю, но даже встречала людей, которых смело можно назвать "родственной душой", которым ничего объяснять не нужно, они все понимает без слов... А в такой ситуации даже элементарное молчание дает намного больше каких-либо слов...

Ничего... даже этих клубов... даже огня... НИЧЕГО. Смотря на тот же огонь, забываю в нем что-то видеть...

не обрету, потому что не поверю. Мои вопросы для ответов, но ответы не для меня. Я не слышу, но не хочу слышать то, что мне говорят. Я инстинктивно отталкиваю "чужое" мнение от себя, от своей жизни... А успокоения мне при жизни вообще не будет, как и любому нормальному человеку, спокойствие антоним к слову жизнь...

Д-р Чанг

Частичка Вселенной ну прямо как в дурдоме

Nevermind

В какой то степени - да, у человека, прожившего 20 лет, гораздо меньше возможностей в приобретении жизненного опыта, чем, например, у 30-летнего. Но не более. в остальном... Но так думают большинство людей старшего поколения, обобщая всех остальных... Да, собственно, в кой то мере вы точно такой же...

Забей???? Не верю своим глазам вы и такие слова знаете?

а адресочек не подскажите?

 

"Жизненный опыт" идет лесом. Главное - уметь мыслить и делать выводы (ну, есть еще некоторые вещи, но о них разговор - отдельный ), а ситуативного хлама насобирать - не проблема. Просто кого-то этот хлам заваливает, а кого-то - развивает.

Я? Правда?

И такие, и очень много других . А что вас удивляет?

http://www.art-lito.spb.su/artlito98/non-fiction/comment.html
Хотя бы это.

 

Из того большого текста, что привёл Nevermind мне показалась адекватной данному диалогу лишь одна фраза:
"Разница - не в том, что с ними происходит в момент ухода, а в отношении к происходящему"
...ну и может быть ещё следующая
"Во вторых, все, что происходит в поле нашего зрения, не имеет абсолютно никакого значения, включая, разумеется, и этот текст"

Интересно, что для того чтобы донести всего лишь одну эту мысль, человеку приходится чуть ли не вывернуть душу наизнанку .... В общем и целом и Будда и Христос делали тоже самое, однако нет, чуть больше - они давали людям конкретные способы, отвечая на вопрос КАК реализовать это в нашей жизни. Хотя, на мой взгляд, Будде удалось донести несколько больше, но это уже длинная история и не по теме.

 

Sister of mersy

Тогда что волноваться? Но зачастую человек хочет знать, какая именно частичка?

 

Хех... она(смерть) как всегда... Как прогнать ее??? Или уйти, а вернее уберечь???

 

Никак

КОМУ уйти?
ЧТО уберечь?!

 

Nevermind

Ну для кого как. Если его просто собирать - то да, хотя "школа жизни" у каждого своя. А вот если этот "хлам" еще и обрабатывать, для того .чтобы впоследствии "уметь мыслить"... вот об этом я говорила

Конечно, разве эти - глаза могут лгать?

Меня? Ну не знаю, странно как-то слышать от вас Обычно такие слова, которые по словарю смотреть надо, а тут вдруг "забей"
[off]Вы простите, но сколько вам лет?[/off]
Д-р Чанг

Ну так и хочу, но раз уж даже Nevermind сказал "забить", (ну хоть не то, что "мой выход суицид" и то радует ), то вот тут уже че пытаться то?
trydnaya

Знаниями, знания - вот сила

А вот уберечь от нее нельзя. Т., не переживай так... Я понимаю, тяжело это все тебе осознавать, но... но... и еще раз но....

 

В качестве эпиграфа
Слишком скушно быть бессмертным-
Те же лица день за днем
Те же глупые ответы
На вопрос-зачем живем

А фигли бояться никуда от этого не уйдешь, по-моему смерть-один из рычагов эволюции и защитных механизмов планеты Земля

 

Nevermind

При условии, что ты дал оппоненту всю необходимую информацию о своей системе на общем для вас обоих языке понятий. А выражение "он лишается права" - вообще за рамками. Ты можешь перестать продолжить общение с конкретным оппонентом. Но только не лишить его какого-либо права. Поясню на примере. Сломалась машина. Стоят мужики, ремонтируют, устали, не получается. Подходит прохожий и говорит :"Вы не так делаете". (Допустим, что он механик с тридцатилетним стажем и точно знает, как машину отремонтировать - потому он имеет право судить о компетентности других, с его т.з.) Ему говорят - давай, помоги, раз мы нет так делаем. А он - нет, робяты, вам не понять, бесполезно вам объяснять, а делать за вас я не буду (и в этом случае он может быть прав - , кто знает, может эти мужики действительно полные идиоты). Но мужики ему в ответ - "Ты, мужик, ты зачем вообще походил? Нас в дерьмо ткнуть? Поиздеваться? Раз ты нам не помог ( не показал , как, не дал советов, на основании которых они сами могли бы все сделать, хотя понимаешь, что мы тебе говорим и о чем просим, значит, ничем не подтвердил свою компетентность. И с нашей точки зрения ты тоже ничего не знаешь в машинах, как и мы"

А вот я думаю, что в изостении и скрыта ошибка. Само признание наличия изостении приводит ко всем последующим противоречиям. Это примерно то, о чем я писал в предыдущем посте - каждый оппонент говорит на своем языке, не выяснив общих понятий. Изостения делает бессмысленным любой спор. Признав изостению, можно всем замолчать. А я вот, наивный, надеюсь преодолеть принцип изостении.

А зачем тебе это? Раз ты не настаиваешь на правоте, не стемишься переубедить, а только разозлить, то не проще послать их на хрен, все равно твои слова иначе ими и не воспринимаются? Тебе доставляет удовольствие этот процесс?

Да, я хочу понять. НЕ буддизм, конечно. А твое понимание буддизма. Что ты имел (лично ты) в виду, когда говорил об отсутствии логики в буддизме. Заявить, что там логики нет - это пустой звук. Ничего не сказать, что равносильно молчанию.

Значит, это пример отсутствия в буддизме логики? Рассмотрим его подробнее. Жаль, конечно, что ты опять даешь мне чужие цитаты, потому как я могу так и не понять, что ты сам думаешь о ней.

Студенты не попадались в ловушку. Они воспринимали вопрос буквально, на том языке , на котором говорят. И отвечали совершенно правильно и логично. А вот профессор лукавит. Он не пояснил студентам, что собирается спросить не о названии предмета, а использует этот прием, что бы показать разницу между словом и реальностью. Подчеркнуть, что название предмета еще не есть сам предмет. Если бы професор сразу пояснил свой вопрос, студетны не "попали" бы в ловушку. Но простим это лукавство профессору, важнее ведь то, что именно он хотел сказать своим приемом. Итак, он потом разъясняет, что "спичечный коробок" - это звук. Конечно. Это ярлык для обозначения предмета. В данном случае, спичечного коробка. Банально, логично, просто. Пока я не вижу, где тут отсутствие логики, обе стороны , исходя из своих предпосылок, логичны и не ошибаются. Но возникает следующий вопрос: мы выяснили, что в системе профессора ответ "спичечный коробок" - неверный. А какой - верный? Как сам профессор отвечает на собственный вопрос?

А я вот думаю, что вопрос "Как" не формален. Он равноправен остальным вопросам и нельзя зацикливаться только на одном из них. "Что происходит" и "Как происходит". Что ты сделал? Убил. Как убил? Топором по башке. Если я опять не прав, поясни, что ты имеешь в виду, когда в этом случае говоришь о формальности моего "как".

Следовательно, ты за истиной не гоняешься? Так я тоже за ней не гоняюсь. Я признаю, что Истины нет. И она меня даже и не интересует. Все, что относится к абсолютным категориям, меня совершенно не интересует, поскольку достичь абсолюта невозможно. Поэтому сказать мне, что я гоняюсь за Истиной - признаться в своем непонимании моей позиции. Меня интересуют боле приземленные проблемы - почему идет дождь и разобьется ли стекло, если я в него брошу камень.

Ты лукавишь, как тот профессор. Ты говоришь со мной на другом языке (и на том языке ты , возможно, и прав, помню, как ты использовал слова не в том смысле, который используется в толковых словарях), а вот на моем языке фраза построена грамотно. Я исхожу из банальности, что теория может быть проверена только практикой. Лечит лекарство или убивает можно узнать только применив это лекарство. Теоритические расчеты полета на Луну можно проверить только реальным полетом на Луну.

Как пример теории, построенной на фактах - да. Упало Ньютону на голову яблоко - факт. И этот факт привел Ньютона к предположению о тяготении.

На самом элементарном, начальном уровне - да.

Ты написал, что у тебя иное представление о выдвижении теорий (предположений о наличии или отсутствии объектов или явлений и их взаимодействия). Это и называется заявлением о своей позиции, которое теперь требует обоснования, без которого оно - пустой звук , "спичечный коробок" без самого коробка.

Д-р Чанг

И эта фраза тебе понравилась? Если ее перевести на человеческий язык, то она ничего не означает вовсе. Дырка, ничто. Шум, не несущий информации. Но он оказывает сильное воздействие применением парадокса, сталкивает один язык понятий с другим. Сначала постулируется наличие чего-то, которое происходит, а потом читателя огорошивают заявлением, что то, что происходит - не происходит. Это понятие, "происходит", не имеет смысла, если его использовать отдельно от возможности воздействия этого нечто на субъект. Нас интересует, что вокруг нас происходит только потому, что оно может на нас повлиять. Несет возможную опасность или пользу. Иначе понятие "происходит" не применяется. Идут по небу облака, хлещет дождь, дует ветер - все это каким-то образом нас касается и дает информацию для прогнозирования. Поэтому все вокруг нас происходящее имеет значение , раз оно вообще происходит. А не имеет значения то, что НЕ происходит. Если текст, находящийся перед нами, значения не имеет (опять лукавство ), то он не имеет значения только в одном случае - если его нет и он не несет никакой информации. А он несет. Он подводит нас к определенной мысли, даже простое чтение его вызывает в коре множество ассоциаций, которые когда-то имели значение. Можно было выразиться автору еще короче: "все слова - ложь, в том числе и эти":D Понятно, что это шутка, но возводить ее в ранг вселенской мудрости?

 

Собственно, примерно об этом говорил и я . Единственное "но": "уметь мыслить" - принцип. Посредством опыта он лишь оттачивается (почему я и назвал опыт хламом: без принципа он - ничто). Об опыт же он может сломаться, и тогда, если индивидуум сможет прийти в себя, появляется новый принцип...

[/me с подозрением вглядывается в монитор]

Я даже боюсь представить, какое впечатление обо мне складывается .

Мне - нисколько. Я безвременен. Впрочем, полагаю, вас интересует штампик "год рождения" в паспорте? 1982.

 

Роберт, это не текст шутка, это ты - шутка и я - шутка, весь мир - большая шутка.
Специально не поставил тут смайлика, хотя я и улыбаюсь, когда это пишу.
Почему не поставил? Потому что жадность, зависть, злоба, ненависть, старость, болезни и смерть реальны для подавляющего большинства людей, не смотря на то, что всё это большая шутка. Этому нет доказательств, но это можно проверить самому, способов есть много, кто ищет - тот найдёт.

Вселенская мудрость не имеет рангов, ну не проранжируешь её никак , именно поэтому её нельзя доказать, но зато можно обрести.

 

Нет. При условии, что я дал целостное описание. Повторюсь, я не отвечаю за кривость чьего-то мозга. И, следовательно, понимание того, что я сказал, в общем случае - не моя проблема.

Могу . Если у сумею отобрать .

Пример не в тему. Я не отказываюсь что-то там объяснять. Я отказываюсь разжевывать.

То есть, ты прямо здесь и сейчас можешь привести Абсолютный Критерий Истинности?

Не видел ни одного. Покажь .

Нет. Это значит, что две и более концепций рассматриваются вне контекста друг друга. А о сравнении теорий я уже писал.

Успехов . Для начала с тебя определение термина "истина", такое, чтобы в нем не было ссылки на аксиоматику. Вот это будет истинный дзэн! :D

Вовсе даже наоборот. Мне доставляет неудовольствие, когда кухарка, вместо того, чтобы готовить суп, лезет в рабочий кабинет. Я же просто хочу ее оттуда выгнать.

Зачем тебе фотография лопаты?

Я имел в виду то, что буддизм - внерационален. Мир неописуем принципиально, что, при последовательном рассмотрении соотносимости с ним концепций, его описывающих, приводит к изостении. Логика, при том, что это замечательный инструмент моделирования, не универсальна. Она может быть применена в конкретной модели, там, где есть некие предпосылки для совершения суждений. В мире per se таких посылок нет. То есть, непосредственное взаимодействие до-логично.

Буддизм, насколько его понимаю я, вместо того, чтобы работать рационально, предлагает уменьшение степени опосредованности знания. Чистый взгляд. Взгляд вне каких-то убеждений и концепций.

Нет. Это я ткнул пальцем в сторону, пройдя в которую, ты сможешь увидеть много интересного. Ты же все стоишь на месте и недовольно топаешь ногами вместо того, чтобы использовать силы более продуктивно...

И вновь ты смотришь, но не видишь .

Принцип. Сам принцип.

Он ответил на него в тексте. Ответил до-логично .

Сознательно ты можешь признавать что угодно. Но я вижу.

Тебя интересует прежде всего событие. Меня - контекст. Тебя интересует истина. Меня - угол взгляда. Вопрос в расстановке акцентов.

Я вижу, Роберт . Тебе нужна основа. И когда я попытался показать, что основы нет, тебя это весьма не устроило. То есть, тебе нужна Истина. Хоть сознательно ты это и не признаешь.

Ну да, ну да .

Смотри дальше. Смотри глубже. Твоя Истина - там.

Кто бы спорил .

Теория не может быть проверена. Она может быть не опровергнута в данный момент времени. Она может быть обоснована, но никогда не проверена.

Интересно, если яблоко упадет на голову художнику, и тот решит запечатлеть на бумаге те круги, что он увидел посде этого, будет ли это значить, что его рисунок также эмпиричен?

Видишь ли, единственная концепция, предполагающая построение теории на фактах - индуктивизм. Который был опровергнут простым соображением - эмпирически полная индукция недостижима. А неполная индукция не может служить основой для универсального высказывания. При том, что границы, в рамках которых возможна интерполяция вывода в рамках неполной индукции, заведомо неустановимы. Не говоря уже о том, что не всегда факты можно интерпретировать однозначно, и что интерпретация всегда зависит от аксиоматически принятых принципов. То есть, меж фактами и теорией всегда есть пропасть. И называется эта пропасть - разум конкретного исследователя. Теория всегда метафизична, но некоторые теории могут быть применены на поле фактов, а некоторые - нет. Точка.

Теория - дедуктивная система. Универсальное высказывание. Экзистенциальное высказывание и рядом не стояло.

"Предположение о наличии" есть экзистенциальное высказывание. И меж ним и теорией тоже пропасть, да .

Обоснованием является
1) неполнота индукции
2) определение теории
Достаточно?

:|
-------
- Папа, что это было?
- Море, сынок!
- Где?

(с) анекдот
-------

 

Жизнь в 100 словах

Колыбель. Пеленки. Плач.
Слово. Шаг. Простуда. Врач.
Беготня. Игрушки. Брат .
Двор. Качели. Детский сад.

Школа. Двойка. Тройка. Пять.
Мяч. Подножка. Гипс. Кровать.
Драка. Кровь. Разбитый нос.
Двор. Друзья. Тусовка. Форс.

Институт. Весна. Кусты.
Лето. Сессия. Хвосты.
Пиво. Водка. Джин со льдом.
Кофе. Сессия. Диплом .

Романтизм. Любовь. Звезда.
Руки. Губы. Ночь без сна.
Свадьба. Теща. Тесть. Капкан.
Ссора. Клуб. Друзья. Стакан.

Дом. Работа.
Дом. Семья.
Солнце. Лето.
Снег. Зима.

Сын. Пеленки. Колыбель.
Стресс. Любовница. Постель.
Бизнес. Деньги. План. Аврал.
Телевизор. Сериал.

Дача. Вишни. Кабачки.
Седина. Мигрень. Очки.
Внук. Пеленки. Колыбель.
Стресс. Давление. Постель.

Сердце. Почки. Кости. Врач.
Речи. Гроб. Прощанье. Плач.

(Неизвестный автор,
Алтайский госуниверситет,
корпус Д, аудитория 507)

:D