1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Вечный спор об изменах

Тема в разделе "Мужчина и Женщина", создана пользователем Роберт, 25.08.04.

Можно ли простить физическую измену?

  1. Я за свободные отношения.

    0 голосов
    0,0%
  2. Смог(ла) бы простить, наверное.

    9 голосов
    52,9%
  3. Этого нельзя простить.

    1 голосов
    5,9%
  4. Отплатил(а) бы тем же.

    5 голосов
    29,4%
  5. Не простил(а) бы, но изменить могу.

    2 голосов
    11,8%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
Статус темы:
Закрыта.
  1. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Исключения из правил меня не интересуют. Как правило, такие признаки исключительной совестливости или полного отсутствия совести говорят о социопатии индивидуума. "Никто и никогда" - это о норме. Мы, если с психикой все нормально, любим себя. И потому не видим своих ошибок, не осознаем своей вины, все меряем через свое "Я", и расчитываем мотивацию чужого поведения как вариант собственного поведения в данной ситуации. Как правило, все это делается без участия сознания, на автомате. Горе должно быстро забываться, чувство вины - исчезать. Альтернатива - неспособность человека к адаптации.
     
  2. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Роберт то есть, поведение психически нормального человека "прилетели, нагадили и улетели". А наше гавно пусть окружающие гребут. Ну так и они в нас любимых гавном...
    Одно из другого абсолютно не следует. Согласно главной библейской заповеди "возлюби ближнего как самого себя" я, во-первых, люблю себя, во-вторых, соответственно, так же поступаю с ближними (как норма поведения). Следовательно, если я совершаю проступок по отношению к другому человеку, естесственно мне неприятно! И буду испытывать чувство вины, пока не постараюсь исправить ошибку, но вовсе не потому, что перестала себя меньше любить. Понять свою ошибку и попытаться ее исправить есть проявление нормальной психики... Хотя, совесть и психика несколько разные вещи - здесь правильнее говорить о совести. И потом, все эти "мы...", "как правило..." всего лишь апрельские тезисы одной из теорий... бесстыдника...:p:
     
  3. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Ага! Любимая темка, о Золотом Правиле Нравственности:) Но сначала к первой реплике: не прилетели нагадили. Ты читай внимательно, то что я написал - если все исчезает слишком быстро и совсем мук не было - это также асоциально, как и долгое, мучительное страдание. Почему мы так ненавидим тех, кто не страдает? Потому, что мы любим свои муки. Почему мы восхищаемся теми, кто любит (страдает) всю жизнь и помнит до смерти? Потому, что сами на это не способны. Мы не знаем внутренних причин этого подвига, мы ведь все ассоциируем с собой. Например, те, кто воздерживаются от секса у мужчин всегда вызывают восхищение. А женщины это считают нормальным и простым делом. Кроме тех женщин, которые сами, как и мужчины, хотят и желают секса.

    Алкаш завидует тому, кто пьет, но норму знает. И ненавидит абсолютного трезвенника. Нормальный сочувствует алкашу, потому что знает, он и сам вполне может спиться. Но трезвеннику завидует и не понимает, как это у него так получается, вот же сила воли. Очень может быть. Сила воли. Но, как показывает близкое рассмотрение - им просто не хочется. Так устроен химизм их организма, что после первой же рюмки им очень плохо. Так зачем пить эту отраву? Вот он и ходит гоголем: как вы можете пить? Вы - животные, в руках себя не держите и пр.

    Итак, ты поступаешь с ближним так, как с собой при условии, что ты его считаешь собой. Если ты проецируешь себя на него и видишь, что так бы не смог или не сделал бы никогда - он уже не ты. И ЗПН с ним не работает. ты можешь его презирать, глумиться, завидовать, восхищаться, т.е. уже не считать себя ему ровней. Вот про этот момент всегда забывают, когда говорят про "Возлюби ближнего". Распространить это правило на всех - значит признать, что и ты способна совершить то, что совершил другой. Не презирать, не восхищаться. И даже в убийце должна найти частичку себя. Это, как правило, невозможно. Потому мы так и восхищаемся подвигом Иисуса, который смог.
     
  4. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    не-а. Мы часто возмущаемся: "да как он мог, как он мог! Да я бы на его месте...":D Вариант бревна и соринки...
     
  5. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Тебе изменил любимый? Распространи себя на него, почувствуй, как ему хотелось трахнуться, а тут подвернулась свободная проститутка. Ты прочувствовала? Поняла? Простила? Теперь ты понимаешь, как трудно ему было отказаться, что он сейчас мучается своей изменой перед тобой, страдает. Пожалей его, что ты стоишь? Ты проникла в его мир, прочувствовала его? ;) Или тебе мерзок его пошлый, мерзкий мир распутника?

    Далее, есть множество поступков, которые исправить невозможно в принципе. Я тут почитал жизнеописание Достоевского... Азартен. Проигрывался в прах. Потом унижался перед женой, ползал на коленях, моля о прощении, получал это прощение и начинал творить. Причем жена заметила, что именно в такие моменты вины он творил особенно хорошо. Писал о нравственности, о том , как надо. Хотя сам так и не приблизился даже на шаг к идеалам, на которые ориентировал остальных. Что бы ты сказала этой сволочи? Способна ли ты вообще возлюбить ближнего?

    Да все правильно. Только в реальном применении выходит, что чел не считал данное действие проступком. И он не понимает, что ты этого не понимаешь, Что не думаешь, как он. Проникнуть в мир другого очень непросто, надо обладать эмпатией, которая суть признак врожденный и доступна далеко не всем. Понимаешь? Это тебе неприятно. А другим, возможно, по барабану. И они совершенно искренне будут лупать глазами в немом недоумении, мол, чего ты разошлась, ведь я ничего такого не сделал. А ты - не поверишь. Потому, что будешь ассоциироваться себя с ним, т.е. прогнозировать его поведение через собственное отношение к явлению.

    И в этом - корень несовмещаемости миров.
     
  6. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Скорее, гложет чувство зависти - я мучаюсь, страдаю, мне все с трудом достается, а он и живет припеваючи, не страдает, не мучается, и все у него как с гуся вода... А любить свои муки это уже садо-мазо... Или если это окрашено религиозным подтекстом - вроде как искупляешь свои грехи для Царствия Небесного...
    Ну я уже высказалась насчет бревна и соринки... Мы можем делать людям гадости осознанно и неосознанно, в последнем случае считая, что ничего дурного не делаем - нахамили, обидели и т.д., порой даже бессознательно... Но если наши поступки бумерангом бьют обратно, удивленному возмущению не будет конца: "как же он со мной так поступил?" Пелена безнравственности, так сказать...
    Возможно. Потому в "Отче наш" и говорится "и не введи нас во искушение, но избави от лукавого"... То есть я признаю возможность (не дай бог!) попадания в ситуацию, где могу убить человека, украсть и т.п. и прошу меня от нее отвести...
    [off]Ладно, хватит на сегодня моралей :) Как бы до нимба не дошло...:)[/off]
     
  7. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Я так понимаю, это его постоянная линия поведения - зачесалось между ног, и бобик кинулся охаживать первую подвернувшуюся сучку, не смея себе отказать... Ну так это не мой тип мужчины - мне как-то нравятся думающие головой, а не головкой. А уж сколько такой типаж заразы на своем конце носит...
    ну вы же сами написали - независимо от того, пожалею я его или нет, все его муки и страдания пройдут сами собой, потому ("как правило") он себя сволочью все равно не считает.
    хорошая шутка, ценю...:cool:
    Может, будем оправдывать и отпускать всех преступников, сказавших на суде слова покаяния своим жертвам?
    "Иди и больше не греши":cool:
    О да, мы, человеки, любим рассуждать о нравственности и о том, как надо, хлебом нас не корми... А Достоевский мне не нравится. Интересно, не жизнь ли с тещей натолкнула его на сюжет убийства старушки-процентщицы?;)
    Ну, тут, уважаемый, эмпатией не только я должна обладать, но и он, коих(эмпатий), вы говорите, в природе мало, чтобы понять, почему я на него обиделась... А чем не устраивает обычное обсуждение происшедшего? Чем сидеть угадывать мотивы противоположной стороны, не лучше ли поговорить по душам? Достоевский-таки ползал, каялся да объяснял, а не молча лупал глазами...
     
  8. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Да, именно так. Брось камень, кто без греха. И если ты считешь по другому, нет в тебе христианского смирения, нет веры в Бога. ;)
     
  9. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0

    "Кесарю кесарево, Богу - Богово..." Всё, чистый глум пошел, а не философия... :)
     
  10. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Разве? И не ты ли начала с глума? Да, мой вопрос задан не в серьезной форме. Но ты попробуй на него ответь. и в догонку добавлю:
    А он как раз обладает. Только он, как и ты, думает, что ты думаешь и чувствуешь, как он. Как минимум, способна его понять. Бумеранг. Это место понятно? Если не очень, признавайся, я расшифрую.

    Что мы делаем, когда попадаемся? Просим понять! Спрашивается, зачем? Ведь проступок совершен, очередь только за наказанием. Дык всем известно - понять значит простить. Срабатывает идентификация. Это очень, кстати, тяжело - понять и не простить. А понять означает представить, что ты сделал на его месте тоже самое. Влез в шкуру преступника. Поэтому в таких ситуациях кричат :"Я не хочу ничего слышать, не надо мне ничего объяснять, уходи с глаз долой!" Далее: если же ты признаешься в измене или он поймает тебя за прелюбодеянием, он будет дергаться так же , как и ты на его месте. Согласно моему утверждению о несовмещаемости миров, ты для него - девственница. (см. цитату Фрейда)
     
  11. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Я ответила. "Кесарю - кесарево, Богу - Богово". Касательно уголовных преступлений. Есть нужда доказывать необходимость наказания? По-моему, нет. Потому и приняла ответ за чистый глум.
    Если принять за условие, что партнер обладает эмпатией, он изначально знает, какие поступки нанесут боль его партнеру, и, к примеру, за секс с подвернувшейся проституткой (да еще и не дай бог, какой заразы от нее, коей он потом заразил партнершу) ему никто благодарен не будет. Отсюда - либо партнер осознанно причиняет боль, надеясь, что его в очередной раз простят, либо скрывает свои похождения. Я сейчас говорю о примере с партнершей, которая хранит верность и хочет того же взамен. Скажем, такая ситуация. Он женился на девственнице, она ему верна, а он изменяет ей направо и налево чуть ли не на глазах - ну природа у него такая - чешется, он и чешет. Возвращается он как-то домой, а она сидит с каким-то незнакомым самцом(старый приятель, давно не виделись, проездом, зашел поболтать). Как он среагирует? На примере своего распутства обвинит ее в измене (и неизвестно за что потом и простит) или все-таки он уверен в своей партнерше, потому как изучил ее вдоль и поперек? При объяснении поступков нельзя руководствоваться только идентификацией(в смысле, я не без греха, и все люди тоже). Жена Достоевского прощала его не потому, что влезала в шкуру сумасшедшего, а потому что любила его, а значит, знала все его привычки, слабости, желания, пороки и достоинства(думаю, она была азартной только в том смысле, что продолжала с ним уживаться;) - небось, говорила про себя "опять мой азартный алкоголик домой приполз"). Священник, отпускающий грехи на исповеди, не пропускает их через себя. Прощают кающегося, а не "требующего понять", но в душе сволочью себя не считающего. С "несволочью" просто смиряются. До определенного времени. "Кающегося" прощают с надеждой "иди и больше не греши".
    Крутится в голове фраза из школьного альбомчика "можно понять, но не простить, можно простить, но не забыть". Все думала, справедлива ли она...
     
  12. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Фраза про Кесаря означает, что закон имеет ограничение применения. По твоему, преступник обязан получить наказание. А по учению Христа - нет. Для него вообще нет преступников. Есть те, кто поддался соблазну, совершил ошибку, за которой должно последовать прощение. Пример с блудницей. По закону того времени ее должны были забросать камнями. Насмерть. Христос запретил. Наказание было отменено на основании утверждения, что грех блудницы не более тяжек, чем грехи судей. Но грех-то остался. А наказание не последовало. Блудницу простили. Я о том и говорю, что твоя логика при осуждении изменщиков отличается от логики Иисуса при прощении блудницы.
    Я извиняюсь, ты тему с самого начала читала? Она даже называется "Параллельные миры". Это не наводит ни на какие мысли?
    Вот как мы отличаемся. Мне бы и в голову не пришло хранить верность для того, чтобы партнерша не изменила. Типа, баш на баш. Вот отсюда и возникают ситуации, когда жена, узнав об измене мужа, заявляет "Ах так, он изменил? Ну, я ему отомщу. Тоже изменю!" Глупее измены в отместку может быть только расшибание лба дураком от усердия.
    Примерно так же, как его жена, придя домой, увидит, что ее муж сидит с незнакомой самкой.
    Почему требующего , а не просящего понять? Кающийся признает - да, виноват, боженька, прости мою душу грешную. Ты увидела слово "прости"? Покаяние - просьба о прощении. И его прощают на одном единственном основании - все грешны, никто не вправе судить, мы все понимаем, что есть грех, пусть не тот же самый, как с прелюбодеянием, но есть другие грехи, которые совершали и также просили о прощении. Через понимание.

    Роберт добавил [date]1093593831[/date]:
    Я знаю, сам грешен, что есть вещи, которые можно понять, но простить душа напрочь отказывается. Это происходит в том случае, если уверен, что сам никогда не совершил бы того же. Или не простил бы себе. Это от гордыни, иллюзии, что есть вещи, на которые не пойдешь никогда.
    Героиня, не правда ли, эта жена Достоевского? Если уж такому подлецу все прощали, то почему же некоторые не прощают после первого же прокола? Из твоей логики следует - не любили они ;) Я считаю, что влезала. Видела мир Его глазами, понимала, что изменить Его нельзя, что он сам старается измениться, но "горбатого могила исправит", потому у нее выбор невелик, либо бросить, либо принять таким, как есть.
     
  13. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Так сказать, по первому абзацу. Христос пришел не для того, чтобы отменить наказание и упразднить тюрьмы(об этом в Евангелиях - ни-ни), а призвать "не праведников, но грешников к покаянию", заменить устаревший Ветхий Завет на Новый, где каждый кающийся грешник обрел в лице Христа спасителя, принявшего на себя грехи человечества от Адама и Евы. История с побитием камнями блудницы, на мой взгляд, приведена как раз для исторической фразы "кто из вас не без греха, первым брось в нее камень" как одного из кирпичиков учения о спасении души. И собственно, отпустил/вылечивал/воскрешал он на тот момент, поскольку пребывал в нашем мире, грубо говоря, как визит устроителя этого мира, главного законодателя и судьи. Если честно, мне не хочется спорить с вами по учению Христа, потому как я не считаю вправе богословствовать, а вы знакомы с ним, на мой взгляд, достаточно поверхностно.:cool: Помнится, в одной из тем вы так и не ответили, какую заповедь Христос назвал первейшей. ;) Более я морализаторствовать не буду.
    Вот откуда выводы про измену в отместку и баш на баш??? Расшифровываю: фраза
    была приведена как пример взаимных обязательств, которые берут на себя партнеры, своего рода правил игры. Есть пары со свободными отношениями, есть "шведские семьи", гаремы и прочая... Но в каждой такой ячейке есть свои локальные законы. Как при обряде венчания дают клятву верности. Нарушение законов одной стороной отнюдь не влечет всякие "баш на баш", как если бы я, узнав, что кто-то ворует и насилует безнаказанно, пойду делать то же самое. (Офф: ну точно параллельные миры;))
    То есть жена и муж в подобных ситуациях среагируют абсолютно одинаково, независимо от их образа половой жизни? А как же идентификация и "сытый голодного не разумеет"?

    Ляська добавил [date]1093598719[/date]:
    У священника Александра Ельчанинова была интересная запись (привожу по памяти только суть): одна дама сокрушалась о своей "неправильно" прожитой жизни и раскаивалась, а потом добавила: "если бы я не была так молода и наивна, я бы...", и этой попыткой оправдать свои грехи она перечеркнула все свое покаяние... Сильно, да? Вот я, например, по этой формуле с момента прочтения и живу: "не если бы да кабы", а "ГРЕШНА!". Всё! Всякие попытки объяснить свое поведение относятся не к прощению себя любимого, а попыткам снова наладить отношения с человеком, которому мы причинили обиду. А если он любит и захочет вас простить, он простит и без ваших объяснений, кои в частном случае измены скорее будут чистейшим враньем.
    Не любили.:) А жена Достоевского не героиня, а обычная любящая женщина.
    чтобы понять, что изменить человека нельзя, не обязательно влезать в его шкуру, достаточно построить его психологическую модель на основе "факт"-"реакция", подсчитать... и поставить на счетчик собственное терпение... А уж оно точно связано с любовью...:)
    [off]Больше не буду такие длинные посты писать. Это заразительно... И вообще больше не буду...[/off]
     
  14. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Ляська , не оставляй меня! В кои веки мне удалось раскрутить тебя на действительно интересные мысли, а не их осколки в виде едких замечаний ;)

    Тебе самой станет смешно, когда ты узнаешь, что считают главной заповедью. Я даже думаю, что эта заповедь считается главной у всех религий мира. У христиан она звучит как "Да не будет у тебя других богов перед лицом моим", а у мусульман "Нет Бога кроме Аллаха". Понятна логика? И эта заповедь считается важнее "Не убий"! "НЕ укради". И даже "возлюби ближнего своего" - на втором месте (это в интерпретации самого Христа). Поэтому эту "главную" для религиозных деятелей заповедь можно принять за нулевую. Она ничего не дает самим верующим для понимания как жить, что делать. Для определения нравственности надо искать другую, по настоящему главную заповедь. Вот тут уже идут споры. В Ветхом завете эти заповеди перемешаны, и не понятно, что же самое важное. После утверждения , что верить надо только в одного бога, не делать его изображений и говорить его имя в суе (все о себе, о любимом) идет заповедь - помни день субботний. А потом - чти родителей. И только затем - не убий. А про возлюби ближнего - ни единого слова. Эту заповедь нам дает уже Иисус в Новом завете. Я же говорю, нельзя говорить о Библии как едином произведении, несущем единую идею. Это совокупность произведений самых разных авторов, у которых часто разный взгляд на нравственность.

    Я склоняюсь к тому, что важнейшей заповедью нравственного учения Христа (не Библии, заметь) было вот это Золотое Правило Нравственности, о котором у нас шла речь выше. Оно выводится из фразы о возлюби ближнего, как самого себя. Не делай другому то, что не сделал бы себе. Идентификация себя с другим человеком. А вопрос , который был мне задан, как раз показывал поверхностность знаний задававшего. Два года назад я с Невермайндом несколько месяцев "сражался" здесь с наездами верующих, и уже тогда все было обсуждено и перечитано. Можно вести дискуссию, чтобы узнать нечто новое для себя, а можно тешить свое желание высмеять или съязвить. Второй тип дискуссии на такие темы мне не интересен. Неужели для тебя уже все ясно, разложено по полочкам и ко всем людям приклеены ярлычки?

    Может, я зря все это написал, и тебе давно известно про главную заповедь... Тогда извини за потраченное время на прочтение.

    Роберт добавил [date]1093642537[/date]:
    Это опечатка? "Кто из вас без греха..." а не " Кто из вас не без греха..."
    Ну, как написала, такие и выводы. Я сейчас говорю о примере с партнершей, которая хранит верность и хочет того же взамен. - сама эта фраза означет только то, что женщина хранит верность в надежде, что и муж будет хранить верность взамен ее верности. Не указано, что муж разделяет ее взгляды, и , на поверку, так и оказывается. И когда правда наружу выплывает мотивация мести изменой самая распространенная. Коренное слово - ВЗАМЕН. Она должна просто хранить верность. Для себя. Без всяких взамен. Тогда это настоящая верность. Брачующиеся дают обет верности друг другу без слова "взамен". Просто верность.

    А ты догадайся ;)

    Я не все понял. Сейчас напишу, как понял и какие вопросы возникли, а ты растолкуй, где я ошибся. Что значит "грешна" и все? Так попросу не бывает. Грех - это результат ошибочных действий, нарушения какого либо запрета. И у каждого нарушения есть свои причины. Вот поиском причин своего греха она и занята. Как любой из нас. Другое дело, что она пытается списать все на молодость. Это не всегда верно. Часто человек, оказавшись в тех же условиях, вновь совершает тот же грех. И опыт не помогает. Причина проступка лежит глубже, в подсознании, во внешних условиях, которые диктуют нам определеное, пусть и неверное с т.з. морали, поведение. Грешен ли я потому, что нагадил? Грешен. Нагадил. Но мог ли я избежать этого? Не мог . Я создан природой гадить. Это функция дефекации, не более. Грешен ли я в том, что убил врага? Грешен. Но мог ли я не убивать? Не мог, иначе был бы убит сам. И, если продолжить логическую цепочку, грешен ли я в том, что "взглядом своим совершил прелюбодеяние"? Грешен. Но мог ли я не прелюбодействовать в мыслях? Не мог.

    Роберт добавил [date]1093642603[/date]:
    Покаяние как раз имеет цель вновь наладить отношения. С Богом. С окружающими людьми. Покаявшись, я вновь обретаю спокойствие, возможность смотреть людям в глаза, как бы очищаю совесть. Получаю прощение. И начинаю с чистого листа. До новой помарки, правда.

    Если человек любит, то простит и без объяснений? Не согласен. Прощение зависит от причин поступка. Этим определяется тяжесть правонарушения. Если преступнику удается доказать, что в проступке не было злого умысла, что он по прежнему любит женщину, которой изменил и не собирается бросать ее - это одно. И совсем другое дело, если он мстил, назло гулял или давно уже не любит, а просто удобно устроился - это совсем другое. Так что женщине очень важно знать, почему произошла измена. И нужны объяснения.
     
  15. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0

    "Лучше легкомысленно о Боге, Чем высокопарно о х@не"(с) Губерман
    Мне смешно это читать. Обращаюсь к первоисточнику:
    Ну поспорьте с Иисусом, если вам угодно, я вас спрашивала не о религиозных течениях, а о том,
    . Мне было интересно, как вы знаете Библию. Разговаривать на богословские темы я не хочу - дипломов, знаете ли, соответствующих не имею.
    Ну на оговорках подлавливать... Фу...
    Она не для себя верность хранит, а хранит верность партнеру... "Взамен" подразумевалось "хранить верность друг другу".
    Я хотела услышать вашу точку зрения, без догадок.

    Ляська добавил [date]1093843881[/date]:
    По последним абзацам. Я привела пример с той исповедующейся дамой в таком контексте: попытка объяснить свое "греховное" поведение чаще несет в себе желание "кающегося" оправдать свои действия, а не искреннее раскаяние, что порой и вызывает такую бурю негодования у другой стороны. Вместо того, чтобы начать со слов (условно) "грешен", сначала, извините за грубость, попытаются отмыть свою задницу, а уж только потом "ползать на коленях и каяться а-ля Достоевский".
    Она пыталась оправдать свой грех, что и сказал священник. Не объяснить, а оправдать. Попытка оправдания греха свела на ноль ее раскаяние. Поэтому я и спрашиваю, что вы пытаетесь делать, когда каетесь? Объяснить или оправдать? Я, надеюсь, понятно объяснила разницу?
    Уважаемый, какая дефекация? Что же вы все к говну-то свели? Вы Богом(природой) не гадить на людей созданы, а для стремления к духовному совершенствованию, борьбы с искушениями и прочая... Никак не пойму вас, глум это "для раскрутки" или ваша точка зрения. Мы порой настолько детские истины обсуждаем, что и желания к этому нет...
    И с собой.
    А всегда ли кающийся перед любящим будет объяснять истинные причины своего поступка? Так хули ж слушать его вранье?
     
  16. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Нет. Именно для себя. Я не ворую не потому, что боюсь попасться, а потому, что претит мне это. И если я не изменяю, то только потому, что не хочется мне этого, а не потому, что обещал. А вот как ты описываешь - она хранит свою верность для него - чушь это полная. Она хранит свою чистоту. Исключительно потому, что не хочет никого больше, кроме мужа. Все остальные объяснения - обещания давала, нехорошо это - для детского сада, из которого не вышла. С этого начинается вранье. Не надо себя заставлять, мучить, нести гордо, как святая - икону - свою верность. Потому как грош цена этой святости. Хотела? Уже грех. Запретила себе из-за обещания? Медалей не будет. А будет потом ненависть к супругу - вот, я ради тебя то, се, а ты, сволочь такая. :bawling:

    Но ты же говоришь на темы любви, ревности, секса, хотя не являешься дипломированным психологом или психотерапевтом?
    Не понятно. Это части одного процесса - сначала идет объяснение поступка, а потом делаются выводы, оправдывается он или нет.

    Важнее то, что любое покаяние обязано заканчиваться оправданием. Ну, не надо списывать на молодость. Спишем на действительную причину. Вот, изменяла она мужу. Один процент из ста, что она изменила бы свое поведение, если бы появилась возможность все исправить. Сами измены ей нравились. Ей не нравилось чувствовать себя шалавой. И тут вступают в силу законы психологии. В качестве компенсации она начнет искать способ снятия последствий греха. Ничего удивительного, что она приперлась к батюшке. Батюшка, тертый калач, сразу понял, что суть этой женщины не изменить даже под пытками, что внутренне она считает свои поступки правильными. Представим, что она вдруг осознала, что вся ее жизнь - одно сплошное недоразумение. И некого обвинить, ни Бога, ни молодость, ни свою природу ненасытную. Именно это происходит с самоубийцами. Не выдерживает психика состояния нелюбви к самому себе. ВСе, кто себя не любят, какими бы они не были, это психически больные люди.

    Кстати, а как, по твоему, эта женщина должна была объяснить свой грех, а не оправдать?

    Роберт добавил [date]1093864014[/date]:
    Вау, сколько самомнения! Ты действительно думаешь, что вот эта тварь безжалостная и ненасытная под названием человек создана для самосовершенствования? И создана не кем иным, как Богом? Как ты мне докажешь, что количество добра, совершенное людьми, превышает количество зла, совершенное им же? Но ты все же ушла от вопроса , используя праведное негодование. Не надо пальчиками носик зажимать. Восприми слово "гадить" в широком смысле. Если я что-то сотворю, то перед этим должен что-то разрушить, все часть единого процесса. А видеть в человеке только приятные качества и закрывать глазки на "плохие" - суть ханжество. Если Бог тебя создал, то такой, как есть, и все, что производит твой организм, делается по Божескому замыслу;)
    А что для тебя самой будет истиной? Если он скажет: "Шел, смотрю - баба, у меня встал, я - всунул. Ничего сам не понял, но чувствую - нехорошо сделал. Прости, жена". Другое оправдание (объяснение, снимающее вину) - "Это ты , жена виновата, плохо давала, а Машка лучше дает." Третье :"Пьян был, ничего не помню!", Четвертое "Знаешь, дорогая, мужчины полигамны. нам надо проявлять свою мужскую сущность", пятое :"Я тебя люблю, а других просто трахаю". Чему поверишь? Или ты поверишь самому страшному для себя "Я тебя НЕ люблю. Привык, потому и живу. А сплю с другой". Не этого ли последнего ответа ты подспудно добиваешься и боишься одновременно?

    Мне кажется, что ты уверена, что если мужик спит с другой, то жену - не любит. И никаких других оправданий не примешь изначально. Хотя правда может быть иной. "Вранье" слушать надо. Другое дело, как ты определишь, врет он или нет?

    Ляська, пожалуйста, не используй ненормативную лексику в ответах.
     
  17. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Ну это для вас чушь, для меня нет. Для меня, помимо моих хотений и страстей, существуют и обязательства перед любимым человеком. Я знаю, что моя измена не принесет ему счастья, подорвется любовь, доверие, уважение, да много чего... Я этим дорожу, даже если соблазн потрахаться с кем-то еще очень велик. А всякие там "поглядел - уже грех" пока не пущены в дело - менее тяжкое преступление...:)

    "Надо, Федя, надо!" Только я святой себя при этом не чувствую. Не приплетайте сюда гордыню.
    Ой, да, он вообще такааая сволочь...:rolleyes:
    Я имею в виду, когда идет оправдание без покаяния.
    Я обещаю не использовать ненормативную лексику... я обещаю... я обещаю... Кстати, ваше "тыканье" мне тоже неприятно - я с вами на брудершафт не спала...
    Научитесь все-таки понимать собеседника, прежде чем делать подобные выводы... Слово "гадить" здесь ну в смысле шире некуда было... О смысле жизни, в разжеванной интерпретации...
    А это здесь к чему сказано?
    Ну и как вы, к примеру, сотворяете женщине оргазм или детей? В широком смысле?
    Вы сейчас путаете оценку близкого человека с собственной оценкой. Давайте все-таки разделять эти вещи.
    Почему бы нет? Что вас останавливает это сказать?
    Креститься надо, когда кажется... Вы на большинство собеседниц вешаете одни и те же ярлыки. Может, перестанете судить незнакомых людей и будете выражать только свое мнение по данной проблеме?
     
  18. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Никто не спорит с тем, что слово надо держать. Измена всегда предательство, если обязательства были. Я говорю о том, что грош цена верности, если внутри она с гнильцой. Человек должен быть счастливым. Это достигается только если его потребности совпадают с возможностями. А если он хранит верность только потому, что дал слово, а не потому, что ему никого не хочется, кроме супруга, это верность поверхностная, нечестная, легко переходящая в лицемерие.
    Это хорошо. Но гордыня присутствует. Человек, легко справляющийся с увлечениями, всегда чувствует свое превосходство над теми, кто не справляется. А это и есть гордыня.
    Как это? Женщина признала себя виновной. Грешна. Но списала грехи на молодость. Нашла оправдание для причины грехов. Было и покаяние и оправдание. Меня смутила фраза "просто грешна" мол, и не надо никаких оправданий. Так не бывает. Всегда есть причина проступка и человек должен ее отыскать. Причину он находит не в себе, так как это не даст ему облегчения. А в обстоятельствах сильнее его, или внешнем давлении. После нахождения таких опраданий человек ободряется, доказывая себе, что внутри-то он хороший, и не все потеряно, можно жить дальше. В противном случае - депрессия, суицид.
    А мне неприятно Ваше "выкание". На форуме все общаются друг с другом на ты. Кроме тех, кто думает, что находится на светском рауте или в стане врагов. Если ВЫ меня уважаете и я Вас уважаю, то почему бы нам не перейти на "ты"? НЕужели для этого обязательно надо переспать на брудершафт?
    Весь абзац был посвящен моему удивлению, что человек, оказывается создан, что бы совершенствоваться. Мое мнение, он создан цельным, как с плохими сторонами, так и с хорошими. И если любить людей, то цельными, а не ту сторону, которая больше устраивает.
    Это не всегда правда. Но если это сказать - то вообще можно было просто молча собрать вещички и уйти. Так что фраза просто бесполезная.
    Какой-то странный ответ. Я спросил: "Мне кажется, что ты уверена, что если мужик спит с другой, то жену - не любит." Ответ должен был прозвучать либо "Да, уверена", либо "НЕт, я считаю иначе". А вместо ответа ссылки на какие-то ярлыки. Итак, вопрос остается в силе.

    И ещё один вопрос остался без ответа, но он мне нужен:" Кстати, а как, по твоему, эта женщина должна была объяснить свой грех, а не оправдать?"
     
  19. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Давайте все-таки отделять "хотеть" и "трахнуть", помыслы и действия. Помыслы и у святых бывают. Не вижу ничего лицемерного в том, если я хотела потрахаться с кем-то еще, но отказалась от сего радостного мероприятия.
    Ну почему ж легко-то? Ну если человек справится с искушением и ему от этого радостно, это нормально, но из этого не вытекает, что он станет смотреть с превосходством на окружающих. Как уж его натура развита.
    Цель покаяния - признать свою вину и жить дальше как "иди и больше не греши". Цель оправдания - уменьшить свою вину или вовсе признать себя невиновным. Попытка объяснить необходима скорее для налаживания дальнейших отношений со своим близким, в том числе и вымаливания его прощения. Я думаю, поскольку раздел у нас все-таки Мэ и Жо, надо оставить в покое покаяние перед Богом(перед которым не оправдываться, не объясняться не надо, поскоку, такскать, ничего от его всевидящего ока не скроешь) и рассматривать отношения между людьми. Тем более, что перед людьми неверующими я буду выглядеть как человек, несущий ахинею. Так мне кажется.
    Ерунда. Я говорю человеку "Вы", поскольку мы с ним незнакомы, проявляя уважение. Немало девушек уже обижались на ваше "тыканье". Если я общаюсь с человеком реально или в привате, он мне знаком, не вижу ничего плохого, если и на форуме мы с ним на "ты". Но если я говорю ему "вы" и не обращаюсь по имени(Саш-Наташ), еще не значит, что он мой враг.
    Вот неплохо было бы начать с этой фразы, а не закончить ею...;) "Тыкают" ведь не только из уважения, поэтому ваши оппонентки и обижались... А меня уважают? Вот новость...:shuffle:

    Ляська добавил [date]1094019160[/date]:
    Но он же не застывший в духовной природе сосуд - может к старости лет и стать отменной сволочью, а может, и святым... Само собой же, без его духовного подвига это не происходит...
    Канэшна, нет! Никто и не спорит!:)
    Отмаза! А потом все валите на женщин, которые заставляют вас врать и не желают слышать правды. Сами-то как поступаете?
    Раскрутка меня "пожилых" папиков ведется по одной и той же схеме: "я люблю свою жену"-"какой у меня замечательный сын"-"ты, молодая, привлекательная, я чертовски привлекателен(другой вариант - у меня есть деньни)"-"почему бы нам не потрахаться"? А копаться в его мозгах, любит ли конкретный бобик свою конкретную жену или нет, мне недосуГ...:p:
     
  20. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Это если ему радостно. А если не радостно? Все зависит от степени желания. Вот в одной из тем Фирс привел пример с дамой, поведение которой оставляло желать лучшего в плане нравственноти. Бросалась она на все, что шевелится. Сознавая свою ненормальность. Страдая от этого. Ее желания автоматически превращались в действия. Никакие клятвы не были для нее преградой. Не потому, что она не хотела сдерживать свои позывы, а потому что не могла их сдерживать. Прекрасно, что причину смогли выявить и после операции на яичниках ее поведение вошло в норму. Но до этого окружающие презирали ее. И она сама себя презирала. Поэтому мы можем говорить о радостном преодолении искушения только в том случае, если искушение не было сильным. Примерно как пойти в кино или нет. А здесь был выбор как между дышать или не дышать.

    Давая клятвы верности, будучи молодыми и не о конца понимая степени своей сексуальности, мы не можем гарантировать эту самую верность. Мы берем на себя ношу не по силам. Это как говорить - я буду жить до ста лет. По сути, мы не имеем права давать такие обещания. На волне влюбленности эти обещания даются легко. А вот сравляться потом с изменениями в своем организме доступно не многим. Зная, как обстоит дело с сексуальной мотивацией мужчин и женщин, последним с влечением справляться не в пример легче. И дело не в силе воли, не в духовном подвиге. А в степени этого влечения. Мнение, что мы духовны и , при желании, справимся с позывами тела, отдает излишним самомнением. Отсюда и годыня, и презрение к "слабым". Раз есть духовный подвиг, значит есть духовное преступление.

    Изложенное выше может быть использовано людьми, получающими выгоду от сидения на двух стульях. Подлецы есть и среди "праведников" и "грешников". Но основная масса - это невинные жертвы собственного тела. Они, эти жертвы, и рады бы в рай, не делать больно близким, и каются, и клятвы дают, и даже прибегают к различного рода способам умервщления плоти, погружаясь в депрессию из-за завышенных к ним требований, но ничего не могут исправить.

    Роберт добавил [date]1094024697[/date]:
    Я поступаю честно. Возможно, жестоко. Но раньше врал, потому, что правду вы, женщины, слышать не хотите.
    То, какими словами пользуешься, показывает отношение говорящего к проблеме. "Папик", "бобик" - это оттенки презрения. Налицо неуважение и гордыня. Эти люди не обижали тебя. Они были честны. Вот если бы они заговорили о Любви, Вечности и Рае Неземном, О Высоте Духовного и только после этих разговоров тащили женщину в постель - вот это настоящая мерзость. Выходит, вам надо врать?

    Роберт добавил [date]1094025008[/date]:
    К сожалению, я так и не получил ответы на два вопроса. "Я спросил: "Мне кажется, что ты уверена, что если мужик спит с другой, то жену - не любит." Ответ должен был прозвучать либо "Да, уверена", либо "НЕт, я считаю иначе".

    А второе - я так и не понял про эту женщину: "как, по твоему, эта женщина должна была объяснить свой грех, а не оправдать?"
     
  21. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Блестящая фраза!:gigi: Дух, такскать, бодр, плоть, такскать, немощна... А что, у всей основной массы кисты на яичниках или прочих гениталиях? Или это все-таки половая распущенность? Вот помницца, святой Антоний закапывал себя в яму, дабы побороть плотское искушение, так невмоготу было... И зачем переступал через себя?
    Я вам тоже немало вопросов задавала, вы их как бы не заметили. А на ваши вопросы я ответила - читайте внимательнее. Откуда мне знать про этого конкретного бобика, любит он жену или нет? Один любит, другой нет. Я за всех бобиков не отвечаю.
    Согласно поведению... Термин кобеля не я придумала - народная, такскать, мудрость...
    Так когда же прикажете эту клятву давать? Когда все отвалится что ли?:D
    Я - только правду. Даже самую что ни на есть горькую. Так как вы поступаете жестоко и честно, можно на личном примере?;)
    Смотря какие позывы...Смотря какое желание...:gigi:
    "Дура была. И сейчас остаюсь.":)
     
  22. Зубная Боль

    Зубная Боль Участник

    498
    0

    Точнее сказать наоборот…
    Дух слаб…, плоть бодра!
    Можбыть у основной массы кисты в мозгах?
     
  23. Залетный гость

    Залетный гость Активный

    21.574
    6

    Ляська . чесслово, ну ты прям как маленькая...это ж была пиар акция! Мужик вышел на рынок верований с новым продуктом - "Христианством", инадо было доказать в процессе маркетингового исследования, что это - эксклюзив. А так какобычные обыватили не просекали фишку, нафига надо отказываться от плотских удвольствий, то пришти посмотреть на этпрезентацию, дабы проникнуться пониманием. нафига это нужно... :)
    Другимим словами то, чем занимался этот Антоний - целенеправленная спланированная акция. дабы показать победу духа над плотью.Доказал. молодец. Реально можно. Но встает(извиняюсь :)) вопрос а зачем? Зачем идти против своей природы и добровольно отказываться от того. что делает жизнь прекрасней? Надо понимать, что борьба с этим явлением реально ухудшит качество жизни близкого тебе человека. Ведь тут два варианта развития событий: либо такой человек залдавит в себе свои потребности. и будет всю жихзнь страдать, обвиняя в душе Вас, либо он будет реализовывать свой потенциал скрытно. Мы тут все за самую горькую правду. Стало быть, рано или поздно придется делать выбор, как на этот факт реагировать: либо оставаться в роли рогатой жены(что не есть хорошо), лтбо расставатся с человеком, теряя при этом всё то, чего бы Вы имели, живя вместе. Ведь за что-то Вы такого человека полюбили, что-то же в нем Вас привлекало? И таким образом, Вы лишаете себя много чего ценного, опираясь на некие стандарты морали...Что важнее: чужие стандарты или собственное счастье? ;) Почему мы не живем так. как хотим. и не даем другим жить так, как хотят они?
    ИМХО. если Вы узнали, что муж Вам изменяет, более правильно выторговать себе нечто, ранее недоступное. например ежемесячный дорогой подарок или неделю полногоь освобождения от домашних дел за каждую измену. И Вам хорошо, и мужа чувство вины мучить не будет. :) А начнете перевоспитывать по своему образу и подобию...кому отэтого станет легче?
    Конечно, лучше сразу потрахаться? ;) Вы же взрослая девушка, одлжны понимать, чего от Вас хотят мужчины, и от Вас только зависит, как они к Вам будут относиться...Можно даже сразу заявить, что секса не будет и посмотртеь на реакцию...;)

    Зубная Боль , самое печальное, что ты недалека от истины. :) Такова уж мужская сексуальность...:shuffle:
     
  24. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Точно. У нас теперь выбор: либо признать, что у большинства - киста в мозгах, либо понять, что такая "киста" - часть нормы.

    До того, как человек начал осознавать, что требования тела настолько серьезны, что их не изменить Духовным подвигом, мы требовали от всех, кто имеет смелость брать на себя обязательства по своей сексуальности безусловного выполнения данных слов. Что нам расскажет история заблуждений? Мы были уверены (сейчас это звучит, как полная чушь) что мастурбация - великий грех. Чего только мальчикам на член не надевали, как только не искореняли эту пагубную привычку, не грозили детям - руки волосами покроются, писька отвалится, с ума сойдете! - как мастурбировали, так и продолжают. А потом наука доказала - мастурбация - нормальна. И что? Человечество сошло с ума? А что говорило общество о сексуальных перверсиях? Гомиков, лесбиянок, бисексуалов, фетишистов, садомазохистов, транссексуалов общество уничтожало под корень и всячески оскорбляло. Сейчас этот запрет снят. Общество пошло дальше. Как мы относились к тем женщинам, которые сами выбирают себе партнеров, и не одного на всю жизнь, а нескольких, и до свадьбы девственность не берегут? Как к шлюхам. Причем, такого мнения были не только мужчины. Но и все "порядочные" дамы презирали тех женщин, которые вели образ свободной любви. И где эти запреты? В корзине мусора истории. Мало того, сейчас все женские журналы наполнены рекомендациями, как улучшить свою сексуальность, как научиться разбираться в партнерах, что автоматически предполагает свободный образ жизни. Пропагандируется образ стервы, женщины, использующей свою сексуальность как оружие против мужчин. Стервой стало быть заманчиво, а порядочные, верные, домашние жены - кусают локти. Что они могут противопоставить успешным женщинам? Свое уважение к мужьям, свою подчиненность, отсутствие свободы? Феминизм шагает по странам. Шлюха стала нормой. Все эти изменения в общественном понимании произошли не вдруг. Шаг за шагом мы идем к свободе личности. К признаю нормальными потребностей своего тела. Если они не противоречат свободе окружающих.

    Ничего удивительного, что и проблема измены выплыла наружу. Выяснилось, что высокая сексуальность - это не только проявление болезней. Что у каждого пола есть свои пики сексуальности и свои типы сексуальной конституции. Что нормально для слабой сексуальности - редкие увлечения, сниженное либидо, отсюда легкая верность, разговоры о силе разума над плотью, спокойное переживание отсутствия секса, быстрое угасание половой функции, все это является совершенно ненормальным по отношению к людям с сильной сексуальной конституцией. Последние не могут нормально переживать перебои в сексуальной жизни без действительно катастрофических последствий для здоровья как психики, так и физиологии. И вот этот факт очень непросто принять поборникам высокой морали. Идеалы остались прежними. Но и тело осталось прежним. То, что раньше скрывалось, теперь делается открыто. Плохо это или хорошо? Нет, не так. Жить в мире с собственным телом - плохо или хорошо?

    Это проблема идеологии. Разум до сих пор считается руководителем тела. Не смотря на достижения материального, идеализм правит. Легко обвинять гея в гомосексуальности, но не дай бог кому оказаться на его месте. Ведь нам, нормальным, кажется, что гей просто слаб. И его можно перевоспитать. Чушь. И с этим уже мало кто спорит, кроме упертых гомофобов. Так и с нормами сексуальности. Легко обвинять в "шаловистости" , пока сам не окажешься в их шкуре. Пример Фирса очень ярок. Жила тетка нормально, и так же, как все, плевалась в сторону "кобелей". А потом - киста, и куда делась ее верность клятвам? До нее, этой тетки, не доходило, что добрая половина человечества, и большая ее часть среди мужчин, безо всякой кисты живут такой жизнью. Что их поведение нормально. А если мы вспомним, что женская сексуальность коренным образом отличается от мужской... Трудно влезть в голову соседа, если его поведение отличается от твоего. Первое, что приходит на ум - это он плохо себя контролирует. Иногда это верно. Надо отделять зерна от плевел. Но унижать других людей за то, что они не такие по рождению или в результате заболевания - преступно.

    Так что пусть хоть сотни святых Антониев закопают себя заживо, это не послужит примером. С дуру ума можно и лоб расшибить. Проблема - в генах. И методы Лысенковщины здесь не помогут. Механизмы сексуального поведения жестко детерминированы, и человек, думающий, что мысль способна изменить ДНК - как минимум, плохо знает основы генетики. Или считает себя вошебником.
     
  25. Ляська

    Ляська Активный участник

    1.450
    0
    Браво! Оформил тему покаяния и прощения в свою вечную и любимую "об изменах", извергся очередным словесным фонтаном и типа подвел черту. Поскольку каждый из нас уже высказался, а большинство моих вопросов вы оставляете без внимания, я, со своей стороны, завершаю сию плодотворную беседу.
     
  26. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Какие именно действительно важные для тебя вопросы, а не риторические, я оставил без ответа?
     
  27. Зубная Боль

    Зубная Боль Участник

    498
    0
    Хорошо, если и голова при этом не страдает…

    Прекрасно, когда люди счастливы вместе. Но это не является застывшей идиллией. Каждый при этом остается самостоятельной личностью. Жизнь динамична. В любой момент времени идет анализ окружающей действительности, который подтверждает приоритеты, или же опровергает их.
    Действия одного партнера определяют статус другого.
    Для меня гораздо приемлемее, когда мой партнер со мною, потому, что на личном опыте каждый раз выясняет - лучше меня нет, чем потому, что, захлебываясь эротическими фантазиями и грезя о других телах, он по каким-либо причинам не реализует себя.
    Факт того, что мы хотим быть вместе, свидетельствует, что в данный конкретный момент я лучшее в его жизни, а он соответственно – лучшее в моей.
    Каждой женщине хочется быть единственной и неповторимой, но монополизировать любимого человека методом психологического давления, на мой взгляд, недостойно. Это может дать временный результат, но, видя безысходность в глазах партнера, или вынуждая его лгать, я не стала бы гордиться собой.
    Единственное, что обязательно – это взаимное доверие и уважение.
     
  28. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Зубная Боль , как думаешь, что мешает быть честными?
     
    Последнее редактирование: 05.09.04
  29. Зубная Боль

    Зубная Боль Участник

    498
    0
    Что мешает другим?
    Наверное, страх все испортить, не желание причинять боль.
    А может быть видимая простота ухода от более глубоких проблем…

    Что мешает мне?
    Я не всегда уверена: нужна ли моя правда, но если спросят прямо – отвечу честно.
    По крайне мере я всегда честна сама с собой.
    И еще момент: когда мне нечего скрывать, когда я могу честно смотреть в глаза, я испытываю удивительный душевный комфорт.
    Жить в мире с душой, головой и телом…. Это такой кайф!!!
    Я не изменяю не потому, что давлю себя, а потому что купаюсь в этом состоянии души…
    В этом хрупком равновесии…
     
  30. Роберт

    Роберт Почётный

    12.803
    0
    Вот поди ж разберись... С одной стороны "видимая простота ухода от более глубоких проблем ", с другой "Жить в мире с душой, головой и телом…. Это такой кайф!!! " Большинству удается сохранить простоту ухода с кайфом. Не париться. Сделал, забыл, честно смотришь в глаза. И не надо выворачить душу, ожидая осуждения (а как же!), не надо приниимать любимого со всеми его тараканами. Обман - проще, эффективнее, привычнее.
     
Статус темы:
Закрыта.