"И да идти поквартирно и разговаривать. В чем проблема?" Пробовал сам? Многие не открывают дверь вообще ни кому, особенно у кого задолженность большая, многие заявляют, что "сами мы не местные", т.е. квартиранты и им плевать на все, другие могут послать просто на или закрыть дверь перед носом без объяснения причин, другие что им на все пофиг и их все устраивает, другие начинают умничать как наша Оленька, но при предложении войти в инициативную группу, в общественный совет дома и т.д. говорят, что у них времени на это нет и желания, а вы все тупые, поэтому ни чего у вас не получиться, поэтому времени нет на вас... ну и т.д. Ну и бывает так, что в уставе какого нибудь общества записано, что только общее собрание и кворум половина или 2/3 и тут ты хоть тресни, будь добр собирать собрания с огромным количеством пофигистов... да и бывает так, что какое нибудь УК формально соберёт подписи на ремонт крыши, дорожек и и.д. и затем их прикладывает ко всем документам и хрен докажешь в суде, что эти подписи поддельны и собрания как такового не было....
@zaqwsx, вы так и не ответили что вы там контролируете... И ответа на этот вопрос у вас нет, поскольку сам факт регистрации ТСЖ не означает что у вас появляется управляемая система. А не появляется она потому что в основе должна быть заинтересованность прикладывать интеллект, а интеллекта у толпы собственников нет. Крики есть, желание утолить праведный гнев на УК есть, а осознанности нет и намерения работать головой нет. Если предположить, что собралось несколько собственников, готовых приложить интеллект, то достаточно и общего собрания для принятия решений, чтобы настроить систему. Если же их нет, то без разницы что там толпа нахеровертит. И да, как человек изучающий и использующий практики MOF, ITSM, ITIL, SAM, я понимаю, что процессы для построения этой системы не сверхсложные, не уникальные, не неизведанные... Но кто из "за все хорошее, против всего плохого" способен...? @modcomp, вы настолько примитивные вещи пишите и возносите это в какой то недостижимый абсолют... Да, ходила я по 144 квартирам, да получала согласия, делала ТСЖ. Это все не является проблемой. Проблема в другом - нельзя управлять чем то, не обладая компетенциями и желанием их получить. Все приведенные вами "достижения" вашего ТСЖ - это такая голимая ерунда, только людям типа вас интересно о них читать в мессенджерах, имхо. ЗЫ. Я вообще начала читать книжку, которую мне на ДР подарили, книжка известная, но я не читала. Атлант расправил плечи называется. Так вот, у меня тут такой катарсис случился, прямо в голове не прекращается И если что, я сейчас читаю вот это Так что мой план такой - слушаю Фрэнка, читаю что там они потом придумают делать, занимаюсь спортом и много гуляю. Обсуждений чего бы то ни было с людьми, не желающими думать вообще - не, нет в планах.
да, пробовал, и по квартирам, и по лавочкам и по детским площадкам. да есть Фсё то, что ты описАл, но в незначительном количестве. и если нормально общаться с людьми и не понтоваться, то набрать 25 % (50% от числа собственников минимум являются членами ТСЖ, и от них 50% для кворума) - легко. да зависит от того что в уставе, но устав можно корректировать. извините, не заметил ранее вашего вопроса. что контролирую лично я? финансово-хозяйственную деятельность, точнее ту её часть которая документарно отражена, соответствие действий ТСЖ законодательству РФ. Что контролирует ТСЖ? точнее избранное правление, в большЕй степени председатель - деятельность по обслуживанию 5 домов силами порядка 20 наёмных работников. я ответил на ваш вопрос?
ОБЩЕСТВО Путин поднимет вопрос бедности в послании к Федеральному собранию Президент России Владимир Путин собирается в послании к Федеральному собранию поднять проблему снижения доходов населения. Об этом он в субботу, 4 января, рассказал ТАСС. «Нас беспокоит, меня очень беспокоит то, что произошла стагнация в реальных доходах населения», — отметил президент. По его словам, необходимо решать вопросы, связанные с преодолением застоя в сфере доходов, а также со снижением количества людей, живущих на уровне минимального размера оплаты труда. При этом, по словам Путина, окончательных решений пока нет, но есть варианты, которые находятся в проработке. Президент обратится с посланием к Федеральному собранию 15 января. В октябре Путин заявил, что бедность — один из факторов, тормозящих экономическое развитие. По его словам, бедные люди не могут позволить себе в достаточной степени следить за здоровьем и получать хорошее образование, а это мешает стране развиваться. ******* зря возбудился, да всё нормально, если верить модкомпам то у нас 99% населения зарабатывает как минимум 100 -300 т.р. в месяц не напрягаясь, ну остальные чуток поменьше а пенсионеры так вообще обнаглели едят исключительно чёрную икру и пьют дорогущие виски
@zaqwsx, нет, не ответили. Чтобы был ответ (не важно кто оказывает услуги по обслуживанию и управлению домом), нужно чтобы был план работ, с конкретными заданными параметрами результатов, сбор статистики по работам и анализ. 20 наемных работников на 5 домов и соответствие требованиям законодательства финансовой документации - не является показателем для оценки качества управления. Как это делается в других процессах? Есть конечное количество объектов обслуживания. Есть конечное количество видов работ по объектам (плановые, устранение инцидентов, запросы на изменения) У каждого вида работ есть ресурсное обеспечение (выраженное в человек/час, руб) Есть результат в виде: -отсутствия прерывания в оказании услуг -наличии прерывания - простоя в работе какого либо сервиса -выполнения в срок всех плановых работ -анализ инцидентов (причина возникновения - предложение по изменению поддержки) Настроив такую систему вам нужно контролировать: -Выполнение запланированных работ в срок и в соотвествии со стоимостью -Анализ сбора статистики по инцидентам и принятием решений об изменениях в обслуживании. Делая это, меняется план финансово-хозяйственной деятельности на след период (то есть меняются услуги). Именно такую параметризированную оценку работы и принятие своевременных управленческих решений на основе достоверных данных я называю управлением.
ну раз уж а то пошло, то есть идеальное состояние системы (любой), и есть реальное состояние. идеальное состояние в принципе не возможно, но к нему можно стремиться. есть ещё такой фактор как целесообразность. например каждому человеку/семье в идеале необходим бизнес план и учёт бюджеа для их экономического развития/процветания. но пользуете ли вы данные инструменты планирования и анализа в частной жизни? в какой степени детализации? оформляете документально и утверждаете на семейном совете? насколько обширны у вас папочки с этими документами? проводите ли внешний аудит? полагаю, что это у вас менее формально происходит именно по причине целесообразности. Так же и с ТСЖ. при целесообразности составляются и планы и проводятся анализы. На практике у нас плана работ нет, есть отдельные статьи в смете, по причине недостаточности средств на обширные планы. мало кто хочет повышать тариф, вот и на последнем собрании тариф не был повышен, из-за отсутствия кворума (лично я этим доволен). и здесь вопрос больше не в техническом проХфессионализЬме правления, а в умении/желании общаться и договариваться. в данном случае это первично. вы описали идеальное состояние системы, но упустили что конкретно в случае с ТСЖ у вас и у нас нужно сравнивать не с идеальным а с реальным при управлении домом УК и ТСЖ. в частности в случае с нашем ТСЖ все работники на территории, а не где-то там, и чтобы вызвать сантехника достаточно позвонить ему по соовому, дежурят круглосуточно ну и по остальным работам так же не нужно куда-то ехать. оплата, паспортист всё в шаговой доступности. В случае УК думаю это будет сложнее. Вы пишите, что против ТСЖ на упомянутом вами объекте, и планируете управлять посредством "общего собрания" и "ревизионной комиссии". ну так на текущий момент вы выбрали ревизионную комиссию? сколько в ней человек? вы в неё вошли? да ни на чЁ он не жалуется, он по ушам ездит модкомпу и прочим бульдозерам. видит, что они его слушает, вот и пользует по полной.
А посмотрите видео. Оно хоть и про футбол, но про детский футбол. Про энтузиастов, про нищие города, разруху и перспективу.
@zaqwsx, вы меня не поняли, я пишу что раз собственники не хотят думать о том как конкретно они будут управлять имуществом, то смысла городить ТСЖ нет. Вообще я думаю, что УК как специализированные компании должны работать эффективней. Вы указывали, что у вас 20 человек на 5 домов, имхо, у нас в УК может быть 1,5-2,5 человека на дом работает. И это далеко не предел эффективности. По поводу того, что это идеальная схема. Это реальность для меня уже. Последний договор, который продлевала на след год в декабре, в отношении 400+ единиц различных систем было приложение по работам. Как только вы начнёте собирать реальную статистику по работам (плановым, инцидентам+анализ) вы будете просто поражены насколько возможно повысит эффективность работ. Другой вопрос - а кто же на это пойдёт в вашем ТСЖ? Раз за столько лет комфортной работы такого не происходило? ЗЫ. Мой пессимизм обусловлен тем, что обслуживании домов нет уникальных историй, все этапы уже пройдены много раз. Это для вас может быть открытие. Если решитесь. Сделать 2 вещи: 1. Поставьте перед управляющим задачу описать все поддерживаемые системы и состав работ с оценкой их длительности. 2. Поставьте перед ТСЖ вопрос о создании единой точке входа по обращениям и ведениям работ. Можно посмотреть какие решения есть платные, можно развернуть что-нибудь на ПО с открытым исходным кодом. Пока нет реальной статистики говорить не о чем. Завтра председатель продаст Квартиру и с чем вы останетесь - неизвестно.
а Фсе собственники и не должны, точнее не будут. есть категория "вот мы вас выбрали, теперь работайте". главное, чтобы хотела думать кучка не равнодушных. если оных нет в вашем доме, тады да, оно не взлетит. должны, а работают ли эффективнее? какой у вас тариф на содержание? какой уровень сервиса? как именуется ваша УК? сравним штат какая УК вам предоставила эту информацию? вопрос целесообразности сей статистики и анализа в рамках 5 домов/750 квартир. да хорошо бы её иметь, формализовать и систематизировать, но Фсё это дополнительная работа затраты на неё. а что на выходе будем иметь? Фсю ту же информацию, только более формализованную и систематизированную. так как, те кто обслуживает и так знает проблемные места, вопрос финансирования. на моЁй памяти за 10 лет пятый председатель, все смены происходили безболезненно.
@zaqwsx, мы ходим по кругу. Все собственники должны понимать принципы, на основе которых будут оценивать управление имуществом. Иначе это балаган хуже чем с УК, которая сейчас законодательно больше подконтрольна. «Кучка неравнодушных» в моем доме и судя по описанию в вашем, а также в других домах, где у меня есть/были квартиры и ТСЖ не думает о качестве управления. Достижение - это слесарь типа рядом, живет в соседнем доме. А достижением должно быть такое планирование и отчёт о деятельности, при котором понятно состояние каждого вентиля в подвале, обоснованный расход каждого собранного рубля. Вы просто отказываетесь смотреть на реальность - если у ваших 20 сотрудников ТСЖ нет планируемых работ, нет оценки их выполнения... а что они делают? Закрывают аварийные ситуации, которые возникают из-за отсутствия плановых работ и обосновывают тот объём ФОТа, который оплачивают собственники? И заметьте, конфликт интересов проявляется уже у вас с признанием что очень важная часть информации, необходимая для оценки работы, у вас отсутствует. А вы тратите годами усилия... А представьте, что будет когда вы скажете председателю: голубчик, а дайте ка нам план работ, ну хотяб на месяц вперёд... ЗЫ. Я не имею представления об эффективности работы нашей УК. Я про свои договора пишу, какая разница что обслуживать. Речь же про принцип оценки идёт. Резюмируя: если большинству не надо думать, нефиг на это время терять. Что ТСЖ, что УК - один и тот же результат будет. Просто посмотрите правде в глаза.
Зачастую УК организовывают ушлые проходимцы, целью которых является собирание денех в большом количестве и изображении некой деятельности формальной, что бы народ не бузил... дороги вокруг домов не делаются, ремонт кровли и стояков откладывается на потом ( типа когда дом будет капиталиться), тепловые узлы, лежаки, вентиля и др. оборудование поддерживается по остаточному принципу, потекло поставим хомут или на соплях что то придумаем... когда же народ понимает, что его просто стригут и не оказывают даже минимальных возможных услуг, то находятся неравнодушные и начинают воевать с этим беспределом... да это сложно, УК просто так не будет отдавать источник доходов, людей грамотных и порядочных и имеющих достаточно свободного времени порой тяжко найти... но у меня перед глазами куча примеров, когда люди вот так взялись и смогли переломить людское равнодушие и организовали ТСЖ или ТСН и начали преображать среду обитания в вверенном им объектах... но есть и печальные примеры, когда не смогли избавиться от назойливого УК, писались письма во все структуры с выявленными нарушениями, шло многолетнее противостояние, которое ни к чему не привело... а было и такое, что председатель ТСН по началу был таких порядочным и деятельным (бывший военный), но в результате организовал под себя структуру по закалачиванию денех и все попытки его переизбрать или привлечь к ответственности ни к чему не приводили, много денех тратил на юристов, влегкую подделывал любые решения и собрания, имел свое ручное правление и ревизионную комиссию...
@modcomp, то есть вы согласны, что если собственникам не ясны способы управления и не согласовано то как будут оценивать результаты, то большой разницы нет - УК это или ТСЖ. Разница в субъективных верованиях - «свой председатель не будет воровать как капиталист из УК». При этом за он может и не воровать, но в силу отсутствия компетенций делать хуже, чем капиталист. Лично я думаю, что активное втюхивание организации ТСЖ - очередная тема от города, чтобы дома приняли без оценки ранее сделанного и позволили спокойно слиться УК. Если бы город хотел «помочь», кто мешает разработать типовые решения (от технологических карт работ, с расчетом ресурсного обеспечения), до выбора софта? Медикам же купили софт на весь регион? Что мешает отработать и даже типовые решение на каком нибудь ПО с открытым исходным кодом предложить? Учёт работ и сбор статистики - однозначно нужно автоматизировать. Или это не нужно кому то?
для ТСЖ/ТСН обслуживающем несколько домов это затратно и геморройно... они и так плачутся, что заставляют ставить кассу, покупать софт под нее, ставить 1С, нести затраты на его настройку и сопровождение, а тут еще один побор в виде некого софта и фирмочки которая будет этот кривой софт внедрять, а потом все время допиливать... Вот каким образом этот софт поможет собирать больше денех, как он может защитить от аварии или катаклизмов?? Любой инженер, слесарь в ТСЖ и так знает что нужно делать, вся проблема, что денех мало... так же председатель и рад был бы сделать из двора благоустроенный рай, но где на все это взять средств? программа подскажет? Как заасфальтировать дороги, как организовать полив, посадку газонов, покос их, обустройство детских площадок, если денех на минимальные зарплаты и некое поддержание в рабочем состоянии того, что давно уже требует капитального ремонта... или у нас каждый житель согласиться, что с покупкой классного софта он теперь должен платить за обслуживание своего дома в 2 раза больше, ведь теперь деньги будут более эффективно тратиться... по мне, так просто хотите свои "услуги" навязать всем в городе, как когда то было с кассами мотивируя это красивыми словами и необходимостью полного учета, а по факту очередной попил денех...
Фсе не могут, в силу тех или иных причин. большинство, может быть, те кто берётся управлять - безусловно. Вот собственно противоречие ваших высказываний - балаган вы считаете хуже УК, но контролировать УК планируете посредстаом общего собрания (фактически тем жеж балоганом), а не правления ТСЖ. с этого и надо начинать. для какого-нибудь завода упомянутая вами формализация аналитики важна как воздух, и затраты на Фсё с этим связанное для него не существенны а эффект агромаден. в рамках же ТСЖ, может и приятно Фсё это и к этому нужно стремиться, но учитывая затраты и эффект, оно может оказаться не целесообразно. Вы в семейной эконимике тоже используете подобные системы? или обходитесь менее формализованными инструментами? я о целесообразности вашего огорода. ужЕ навязали ГИС ЖКХ называется, все кто управляет домами там должны регистрироваться и информацию кидать. нашему ТСЖ в осемнадцатом году это удовольствие стоило порядка 50 тр, если память мне не изменяет. фактически 1 рупь с метра
@modcomp, Боже, да как раз от кассы ТСЖ вполне может отказаться (так же как от самого ТСЖ можно отказаться). Оплата собирается через расчетный счёт. Не совсем понимаю зачем 1с, есть же ркц разносящий расходы. Но предположим 1с нужно для чего то. Не ломайте конфигурацию и обслуживание в виде подписки ИТС будет стоит 12 (?) тыс в год. Как сбор статистики по обращениям может помочь от катаклизмов? 1. Фиксируются реальные обращения, предпринятые действия время работ. Отсюда можно понять требуемое ресурсное обеспечение (в том числе сколько нужно сотрудников для работы), какие участки инфраструктуры генерят проблемы, что даёт возможность посчитать - не дешевле ли нам заменить эти участки, повысить отказоустойчивость и перестать платить за постоянное латание дыр? 2. Можно оценить качество проводимых работ. Слесарю Васе может быть очень выгодно героически каждый день ходить и спасать мир от потопа, не решая проблему, которая эту ситуацию вызывает. Вася получает зп, чувствует себя героем. А я предпочту понять причину, устранить ее и видеть Васю (лучше, конечно, не его) раз в 6 мес на плановые работы и платить за это, а не за его «ежедневный» подвиг без решения проблемы. Вообще удивительно странно писать вещи о необходимости обеспечивать учёт работ и делать их анализ таким бизнесменам как вы, @modcomp. ****, ну как так то? Только я настроюсь что да, не надо сильно рассчитывать на осознанность людей, вы всегда пробьёте очередную планку - «Слесарь и так все знает, что его контролировать...» Какой лютый пзц ((( @zaqwsx, у меня нет для вас слов, отличных от @modcomp. Вы тратите по min 400-500 тыс на содержание 20 человек, при вашей маленькой площади (50 тыс кв м с 5 домов? Малоэтажные? Маленькая площадь квартир?)... Боже, у меня нет слов... ЗЫ. 400-500 тыс посчитано так: мин зп 13 тыс, с учётом оплачиваемо отпуска и налогов на фот на 20 чел. Давайте тему закроем, я просто не могу читать такой бред в том сегменте людей, который не должны бы его генерить. Бездна того, что в головах у оставшегося большинства начинает ужасать. Я вообще хотела написать, что Нарусова в Куршавеле в мехах исчезающего животного со своей дочерью, подписывающей ее фотки «барыня-рысь» и печатающее на это восторженные отзывы российские сми - ппц какой позор, нигерия в снегах, иди амин и так далее. Но раз у нас управление - это про слесарь сам знает, а денег не хватает из-за постановки учета, то да, все заслуженно. Пойду гордиться барыней-рысью. @zaqwsx, сделайте над собой усилие и НЕ пишите мне ничего. Я достаточно на этот год покоммуницировала с согражданами.
обычные 9 этажки 2000КП порядка 735 квартир. и вы так и не ответили какой програмный продукт используете для планирования своего семейного бюджета, анализа затрат, оптимизации расходов, регистрации заявок членов семьи.
QUOTE="Ольга М., post: 6530686, member: 16122"]Но раз у нас управление - это про слесарь сам знает, а денег не хватает из-за постановки учета,[/QUOTE]да вот представьте, о состоянии труб в доме лучше всего знает слесарь Вася, который эти трубы каждый день видит и докладывает о возникающих проблемах инженеру Пете, а тот принимает решение и докладывает председателю Ивану Васильевичу... но у Ив.Вас. затрат по дому столько, что дебит с кредитом не сходится, а тут ещё задолженность по коммуналке под миллион... и тут наняли юриста уже, что бы эту задолженность через суд взыскивать...но денех все равно не хватает на текущие ремонты, не то что бы заменить стояки во всём доме которому уже 30 лет и срок эксплуатации труб закончился 5 лет назад... так вот, скажет программа хде денег взять на весь этот цирк? вот представил, ставят вашу программу и после года аналитики выясняют, что Вася 50 раз чистил засоры и из них в пятом подъезде на 5 больше... т.е. можно сделать вывод, что в этом подъезде мудаков живёт больше или какая нибудь бабка Маня больна на голову и частенько смывает тряпку в унитаз... т.е. лучше ежедневно звонить ей по телефону и предупреждать, что бы она ни чего не бросала в унитаз или проводить раз в месяц разъяснительную работу с мастер классами для жителей этого подъезда о том что унитаз это не мусоропровод, а в мусоропровод не стоит вылевать щи ...
@Иной гость, Это из серии «в ссср секса нет»? Поэтому несовместимые? ЗЫ. Я бы сказала что нужен софт типа сервис деска, позволяющий классифицировать обращения по услугам и типам обращений, времени выполнения обращения, кто выполнил, описание работ, связь с другими услугами, связь с объектом инфраструктуры, автоматическая эскалация при нарушении времени выполнения работ и так далее. И, конечно, же все это есть в том числе и под gnu лицензией. Впрочем, об чем мы? Мозг начинает генерить просто богомерзские картины бессмысленно сидящих кассирш, получающих зп за 90 часов, а работающих от силы 5 часов в месяц, праздно шатающихся (или занимающихся собственно придуманной херней в подвале) слесарей и вместе с тем в том же подвале гавно, мусор, отсутствие ревизии на коммуникациях, чопики вместо элементов управления... и да, это тсж. Можно я вернусь к прекрасным мыслям о стареющей сенаторши от Тувы, одетой в шкуры ранее бегавших рысей, стоимость которых сопоставима с годовым содержанием одной из 30 «больниц» республики? ЗЫ. Хотела написать человечеству о внезапно интересных фильмах, типа «Решала. Нулевые» (2019) Которые увидела совершенно случайно, потому что у телевизора на линуксе часть фильмов (большая) предоставленная на коммерческих сервисах отсутствует и вот в выборку попал такой нестандарт и фильмы просто офигенные, но тут @Иной гость решил подвесить интригу, и я опять вынуждена думать о несчастных рысях на барыне в Куршавеле, чтобы не думать о том как вообще люди в России думают и принимают решения. И ведь я, ****, вообще не умная в этом смысле, никаких омерик не открываю ((( просто очевиднейшие вещи, Господи, какой пзц с людьми (((( @modcomp , @zaqwsx видите? Я вас не читаю, а ужас все равно не проходит уже. Короче, рассказа про интересные фильмы не будет.
вижу, что в частной жизни, семейном планировании вы не используете никаких систем учёта и анализа, и сервис десков тоже. а больше используете системы просмотра видео контента, и общений в соцсетях. вижу также, что вы не в курсе проблем управления общим имуществом. оснавная проблема там - умение разговаривать и договариваться, всё остальное вторично. и вы, собственно этим умением не обладаете, при несогласии с вашим мнением психуете и уходите от диалога. это собственно и проблема государства. многие государственные служащие ведут себя аналогичным образом, это и проблема многих бизнесменов разных уровней, это и проблема человечества в целом в большей или меньшей степени.
На модернизацию российской промышленности выделят меньше, чем на содержание ГосДумы | 06.01.20 | finanz.ru Премьер-министр России Дмитрий Медведев подписал постановление об предоставлении субсидий на стимулирование спроса и повышение конкурентоспособности российской промышленной продукции. Согласно документу, который опубликован на сайте правительства, из федерального бюджета в 2020 году на эти цели будет выделено 9,8 млрд рублей. Деньги предусмотрены на «обеспечение потребности промышленных предприятий в модернизации производства» и будут доступны «широкому кругу потребителей», говорится в справке к постановлению. До 80% заложенной суммы должно достаться автопрому и железнодорожному машиностроению, еще 10% - производителям сельхозтехники. Оператором программы станет Минпромторг, который будет собирать заявки на субсидии, проводить конкурс и распределять средства по формуле, включающей фактический объем производимой продукции. Сумма, заложенная в бюджет на конкурентоспособность промышленности, будет почти вдвое меньше расходов на содержание Государственной думы и Совета Федерации (18,01 млрд рублей). По данным Счетной палаты, в 2020 году правительство увеличит финансирование Думы на 9,6%, или 1,07 млрд рублей, до 12,096 млрд. Около половины новых бюджетных денег будет направлено на повышение зарплат: расходы на «выплаты персоналу» с 7,4 млрд рублей в прошлом году увеличиваются до 8,146 млрд рублей в этом (+10%). Расходы на Совет Федерации вырастут на 11% - с 5,327 до 5,914 млрд рублей. Новые деньги, вероятно, помогут ГосДуме выйти из числа отстающих по уровню жизни федеральных чиновников. По данным Росстата, в 2017 году средняя зарплата в нижней палате составила 158,8 тысячи рублей, тогда как в администрации президента - 236,6 тысячи рублей, а в правительстве - 240,3 тысячи. В Совете Федерации чиновники получали в среднем 186,4 тысячи рублей.
Ольга, вы же читали евангелие от Матфея?: "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас." Пробуйте не только читать, но и действовать)))