ну так нормальный спор идет. И можно дальше было бы не писать ничего. остановиться на этом, добавив может то что в науке всегда все друг с другом спорят. Только это не совсем наука (по вашей ссылке). и, мне кажется, вы не заметили манипуляцию автора. Вместо того, что бы опровергая тезис "солженицын лжец" подтвердить цифры Солженицына, автор его оправдывает добросовестным заблуждением (что может и говорит что не лжец, но не говорит о том, что в его произведениях правда), автор тут же приступает к критике цифр Земскова, что есть передергивание. Следите за руками солженицын якобы оправдан, а Земсков уже стал лжецом. Ну и сама критика основывается на выявлении противоречий с цифрами других исследователей, что не совсем методологически корректно, вернее было бы корректно если бы дальше проводилась работа с первоисточниками и сомнения ими бы подтвердались или опровергались. Готов автор засесть в архивы на несколько лет? конечно нет., т.е. он не сможет свою позицию подкрепить документами, как делали авторы на которых ссылается критик. Похоже на шельмование данных. Но! Пусть этот спор имеет место. Так и должно быть, для науки это нормально, а тем более это интересно для нас обывателей. Возможно кто-то выпустит новое исследование. Но, что говорит этот спор, что возможно, Земсков где-то ошибся. Возможно да, возможно нет (повторюсь, пока в научной общественности эти цифры не опровергнуьы никем, о чем в общем то автор и написал). Но вот то что у солженицына написана чушь, так это факт. ПС кстати автор не прав в своем утверждении, что Земсков хотел доказать, что репрессии были чем-то не существенны (опять одна из манипуляций - приписать автору то, что он не имел ввиду а потом опровергать). Нет у Земскова этого. Да и как можно назвать несущественным уничтожение нескольких сотен человек за два года. "только" значит не 40 млн, а "только" 600 т.р. ЧТо само по себе ужасно. Автор опять пытается манипулировать. но это бездоказательное утверждение. Сам автор же дает вариант "пользовались одними источниками". Что совершенно логично. Тем более данные, которые были подготовлены к докладу о разоблачении культа личности, вряд ли можно назвать подогнанными, вернее если и можно назвать подогнанными, то уж совсем не в пользу сталина. Вы разве не замечаете логическую ошибку автора статьи? Он или сам не видит этого, либо сознательно уводит от такого вывода читателя.. Ну все же так сказать невооруженным глазом, что называется на поверхности.
@AlexeyNik, да бесполезно это всё. Сейчас взят путь десоветизации на уровне государства. Никакие разумные аргументы не будут приняты, количество адептов Солженицына и прочей ***** будет лишь расти.
Оправдан, но не прав. Я так понимаю что часть архивов, на которые опирается Земсков, закрыта. Поэтому и невозможно оспаривать выводы. Но даже с общедоступными документами возникают расхождения. Прекрасно вижу политизированность критика. И, тем не менее, я просто поправляю что Земсков не абсолют, а только ещё один взгляд, пусть и наиболее приближенный к реальности. А что касается очернения Сталина, то его скелеты в шкафу следует сравнивать со скелетами других правителей, проводивших реформы: с Петром и Иваном IV. И сравнение будет далеко не в пользу Сталина, ибо другие обходились значительно меньшими жертвами, достигая не меньшего результата.
Курс может и взят, но по курсу идем медленно.... Не скоро еще совдеповская ересь выветрится, ой не скоро...
4 апреля 1945 года части американской 6-й бронетанковой дивизии и 89-й пехотной дивизий освободили Ордруф, один из вспомогательных лагерей Бухенвальда. Это был первый нацистский лагерь, который освободили американские войска. В это время группа заключенных с помощью самодельного радиопередатчика пыталась выйти на связь с американскими или советскими войсками. 16 апреля американцы привели в лагерь жителей города Веймар с целью показать им лагерь и происходившее в нём для возможного будущего свидетельствования на международном процессе. Большинство из жителей заявляли, что ничего не знают об этом лагере[2]. Бухенвальд — Википедия
@desd, не переживайте, скоро. Уже значительная часть прогрессивных достижений СССР уничтожена, ещё лет десять и останется лишь ваше так обожаемое, где человек человеку волк и "это не мои проблемы". И не только в России, а в мире вообще.
Надо же.. Даже волгоградские товарищи тут есть))). Директор Ритуала очень похож на сына судьи с Красного. Мы в одном квартале росли и в одной школе учились. ФИ совпадают.
есть поправыка на эту тему. Если погиб в концлагере во 2 мировую, то там пофигу было, там и по папе признавали, причем уже потом, после войны. Ну чтоб цифра потерь была побольше, чтоб с немцев бабла содрать можно было побольше.
Зачем утруждать себя работой в пыльных архивах? Солженицын и К - это ум, честь, совесть нашей эпохи. Они физически не могли врать, так как всю свою жизнь положили на алтарь борьбы с кровавым режимом. Тем более, что архивы вещь опасная. Копнешь поглубже, и вдруг окажется, что светоч борьбы с коммуняками Ящик пандоры – Коварные архивы Некоторое время назад была история - внук нашел родственников чекиста расстрелявшего его деда на Дальнем Востоке. Родственники чекиста поторопились извинится... А зря. Довольно быстро выяснилось что "безвинно расстрелянный" дедуля вовсю сотрудничал с японцами.https://vbloknot.com/2738-steshin-o-nashumevshem-rassledovanii-denisa-karagodina.html А внучек столько работы проделал, даже сайт создал, куда выложил всю кровавую гебню погубившую дедушку Расследование в отношении судьбы КАРАГОДИНА Степана Ивановича
а мне вот на вас не насрать. Мне кажется вас нужно спасать. ) Просьба ваша, предъявить регалии, очень странна и даже, наверное, смешна, учитывая формат нашего общения (треп на форуме). Но хорошо, что хоть вы стрелку не стали забивать, просто ограничились требованием деанонимизации. Уже хорошо. Кстати, а что изменили бы ФИО и регалии? Если бы я вам сейчас дал ссылки на свои научные работы (конечно не дам так как их нет), то моя писанина на этом форуме сразу бы поменяла для вас значение?И вы согласились с моими доводами? Ну что за бред. (кстати не подскажете у Солженицына и Быкова есть ученые степени как у историков? нет? так что вы ко мне привязались с какими то регалиями?) Выдавливайте из себя этот совковый принцип авторитаризма без "бумажки ты какашка". Работайте над собой. И прекратите читать Быкова - это до добра вас не доведет. )) золотые слова.
Сами себя некоторыми терминами ослабляете. А и это. Исаевич- писатель. И в отличие, от проституток, временнЫх историков, своего мнения по событиям не менял.
Угу. Труд-облагораживает. Да и вообще каждому - своё. А Солженицы вообще писал не так, не то и вообще неправду. И политических у нас никогда не было - только шпионы, контрреволюционеры и прочие троцкисты. А этих правильно сразу в расход пускали.
Вот удивительная же история. Убивали и десятилетиями скрывали (и до сих пор скрывают) одни, а виноват Солженицын Я не думаю что в этой теме найдется хоть один человек, который сможет назвать причину, что случилось в головах руководства, чтобы в 1937, спустя 15 лет после окончания гражданской, надо было так раскручивать маховик репрессий. Какие такие причины могли побудить уничтожать элиту страны сотнями тысяч? Я простой пример приведу: зачем надо было уничтожать всю верхушку Реактивного института? И потом получить РСЗО ака Катюша с опозданием. Слава богу Королев выжил, хотя пишут что ему на допросах челюсть сломали в двух местах.
вроде с регалиями уже вопрос закрыли в переписке с @grag и вот опять... Какие у вас есть регалии, чтобы судить что у меня их нет (откуда кстати известно что нет)? Какие у вас есть регалии чтобы иметь право говорить что Быков гений? Вы точно способны это оценить? Уверены? Но почему я без регалий не могу его оценить, а вы, вдруг, опять таки без регалий, но уже можете? Вы проявляете како-то тоталитаризм в своих суждениях (при прочих равных вам можно давать оценки, а другим нельзя)... Я уже отметил выше склонность уважаемого @grag к подомному способу мышления. Теперь вот вы. Еще несколько таких заходов от подобной публики и я смогу уверенно обобщить, что такой способ мышления присущь людям считающим себя либералами/демократами ; )
А чего вы можете оценить? И с чего вы решили, что ваша оценка кому-нибудь интересна, кроме ваших знакомых и то я подозреваю не всех? Вы дилетант обыкновенный, про свои регалии и образование сказать ничего не можете, может у вас и нету никакого образования, зачем тогда слушать вашу ахинею? Да и писать вам какой смысл? Чтоы вы постов тут побольше наклепали? И чего то я не видел, чтоы вы тут Быкова оценивали? Солженицына - да, здесь вы блеснули. Нас , которые не согласны с вашим мнением тоже бодро оценили, а Быкова то где? Да и весь смысл ваших писаний выражается в короткой пословице "Собака лает - ветер носит..."
@Иной гость, вы чет передернули. Давайте разберемся таки. Вот вы говорите Кто что скрывал? Прям вот по периодам. непосредственно "во времена былинные" никто не скрывал. Как это можно скрыть. Приходили, арестовывали, в деревнях в городах, где угодно. В газетах публиковали расстрельные списки... Проводились открытые судебные процессы. Кто-что скрывал? Наоборот разогревали истерию. И как такое можно скрыть то? Тут опять логическая ошибка про возможность сокрытия, ведь либо массовость репрессий, либо все можно скрыть, но какие они тогда массовые. Власть поменялась. Хрущев уже в 1956 году делает свой доклад о культе личности где не стесняется в выражениях. Вот для примера цитата, например: "Произвол одного лица поощрял и допускал произвол других лиц. Массовые аресты и ссылки тысяч и тысяч людей, казни без суда и нормального следствия порождали неуверенность в людях, вызывали страх и даже озлобление." "Ясное дело, что здесь были проявлены со стороны Сталина в целом ряде случаев нетерпимость, грубость, злоупотребление властью. Вместо доказательств своей политической правоты и мобилизации масс, он нередко шел по линии репрессий и физического уничтожения не только действительных врагов, но и людей, которые не совершали преступлений против партии и Советской власти." "Эта сталинская установка о том, что "НКВД опоздал на 4 года" с применением массовых репрессий, что надо быстро "наверстать" упущенное, прямо толкала работников НКВД на массовые аресты и расстрелы." И т.д. Можете сами ознакомится с докладом. Этот доклад потом обсуждался на закрытых и открытых партийных собраниях на местах. Ничего себе скрывают. Кричат прям сажали и стреляли невинных... Прежде чем дальше продолжу, считаю необходимым отметить, что миф о том что все скрывали пошел именно с этого момента, так как в этом докладе красной нитью следовало, что об этом (о репрессиях) никто не знал. Ясно что это нужно было чтобы делегатов присутствующих на съезде отделить от тех кто занимался репрессиями. Конечно все подхватили эту игру, хотя то что на съезде были непосредственные участники процесса это факт. Насколько мне известно и Хрущев лично ставил свои подписи на расстрельных списках. Ну и тут же нужно вспомнить, что именно на этой волне появился Солженицын, как черт из табакерки. Тут же его напечатали во всех толстых литературных журналах и чуть даже не дали Ленинскую премию по литературе ))) (жаль что не дали, кстати). Хрущева сняли, наступило время застоя. Тут, конечно, проявился некий элемент "замалчивания". Но это как таковые репрессии не отвергались, просто перестали педалировать эту тему - политически это стало не нужно. Сталин даже стал появляться в фильмах, про войну. Опять вроде он и и к победе и строительству государства стал причастен (что просто глупо отвергать). Период ежегодной смены генсеков можно не рассматривать, все вяло текло как текло. И вот грянула перестройка ну и поперло. Кстати, кто немного знаком с первой волной "разоблачения" сталинизма, сразу увидит, что транслировали все те же штампы, что и при Хрущеве, только еще в более гротескном виде. Я понимаю что трудно представить еще более идиотское чем утверждение что Сталин планировал военные операции по глобусу, но таки этот барьер (вернее плинтус) был взят. Это что касается "скрывали и никому не говорили". Опять повторюсь как такое можно было скрыт? Но тут вы неожиданно от "сокрытия" почему то переходите к оценке причин репрессий.: Да так резко и передернули, с темы самого факта наличия/отсутствия репрессий на тему их причины. Но вот этот то вопрос и достоин холивара. Да. Но это без меня. Сие для меня тайна тайная. Тем кто для себя в этом вопросе разобрался искренне завидую. Но раз вы слушаете читаете, значит уже кому-то это надо. Это конечно мне льстит, поэтому я не прекращаю заниматься тем что кому-то надо - пишу и отвечаю на ваши сообщения. Правда внутренний голос подсказывает, указывая на ваше: что я разговариваю с ботом или с заевшей грампластинкой (просто форум не передает щелчок перескакивающей на дорожку назад иглы звукоснимателя)... ) мыши кололись, но продолжали есть кактус.... (с) смысла нет, но вы все пишете и пишете. Вы что не способны на осмысленные действия? Извините, но такой вывод напрашивается из ваших слов. Надо быть внимательнее читать сообщения на которые отвечаете. Назвал его "власовской подстилкой". вот такую оценку от меня получил Быков. Кроме того, тот факт что я не принял его авторитетного мнения по поводу Солженицына, тоже само по себе оценка, но это уж совсем сложно ) Не забивайте голову. всегда приятно поговорить с интеллигентным человеком. ) совершенно верно. И то что зк работали и продолжают работать это совершенно правильно. Пусть приносят пользу обществу, с какого они должны быть на иждивении? Солженицын писал то и как надо и кому надо, но да врал, врал, врал. Когда Земсков опубликовал свои исследования? в начале 90-х? Светоч подправил свою "статистику"? Признал, что заблуждался? Политические были, и шпионы были, и контрреволюционеры и даже троцкисты. Или не было вообще никого?
@Иной гость не стал читать, извините, лень уверен, что там для себя ничего нового не найду. Вы лучше своими словами возражайте, так проще всем, а то такие статьи читать тяжко, вот по вашей милости вчера пришлось хлебнуть яду, а теперь это... ) Но там сначала Мемориал упомянут. Немедленно вспомнил презабавный факт. Про то как Мемориальцы пытались прорвать стену замалчивания раскрыв все правду про масштаб репрессий. Ну вы если интересуетесь темой репрессий, наверное знаете эту историю про своеобразный "каминг аут". Как они кормили своими десятками миллионов жертв, а потом, когда уже только последний бомж им в открытую не стал говорить, что вы несете какую=то дичь, один из руководителей Мемориала сознался, что врал про количество жертв. Себе в оправдание сказал, что не мог не врать так как его бы просто не поняли его коллеги и друзья. Он не мог их разочаровать признав действительное кол-во жертв... вот такая история... )
Именно поэтому моего прадеда расстреляли, а сказали что дали 10 лет лагерей без права переписки? От принудительного труда после рабовладельческого строя отказались, не эффективно в общем. Но я не про это. Лозунг фашистский, служил для уничтожения людей. Но вы продолжайте.
Тезис "репрессии не скрывали, о них все знали". От вас скрыли что вашего прадеда репрессировали? Вы даже не заметили что его арестовали? Ведь заметили? На что вы тогда возражаете? Или вы про то что про прадеда в газетах не напечатали? Так в газетах не про всех печатают, а только про особенно заслуженных. От принудительного труда никто еще не отказывался (с момента возникновения классовых обществ) Доброе утро. Пока формы принуждения только меняют. А от принуждения откажутся только при коммунизме. А пока звиняйте. Расслабьтесь и получайте удовольствие от принудительного труда даже на воле. Фашисты своими грязными делами много чего запомоили. Солярный символ, вполне нормальный лозунг "труд освобождает", даже название "социализм" запомоили указав его в названии своей партии. Но солярный символ как был им так и остался, если я не использую его как нацистскую символику. И чтобы где не было написано, какими сволочами, именно труд и сделал человека человеком. Именно в процессе осознанной трудовой деятельности по преобразованию природы и по подчинению ее себе человек освобождается. И если это положение используют ***** вроде фашистов, оно, это положение, не перестает быть верным. Тоже самое и с социализмом. Нужно просто понимать, что есть социализм, а что есть пропагандистская риторика на тему социализма для одурманивания рабочего класса.
А зря. Там же описываются проблемы работы с архивами МВД/ФСБ. По закону все должно было быть рассекречено в 1992, но фактически никто этого делать не хочет и не будет - слишком много неприятных вещей все еще скрыто в тех документах. Там другой нюанс. Если по документам было 10 лет, а фактически расстрел, то надо к статистике Земскова добавить +1 человека. Теперь осталось задаться вопросом сколько еще таких +1 было. PS. Сторонники Сталина сейчас должны ответить "да он сто процентов был кулак, антисоветчик и японский шпион"