1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Любителям истории

Тема в разделе "Научные вопросы", создана пользователем Египтянка, 26.08.04.

  1. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Кто-нибудь из любителей истории, в особенности древней,
    задумывался над тем, почему ученые с такой уверенностью
    описывают в мельчайших подробностях жизнь древних народов,
    основываясь всего лишь на найденных при раскопках предметах.
    Смотрела недавно передачу по Культуре, где ученые
    рассказали, что христиане убивали детей (причем они
    очень подробненько описывали как убивали, вдаваясь
    в разные мерзкие детали) в качестве жертвы Богу. И это
    на основании того, что археологи нашли детское кладбище.
    Такой подход позволяет думать,что нынешние сведения
    о жизни людей в древности - это выдумка на выдумке.
    И ведь до недавнего времени считали, что пирамиды -
    просто БОЛЬШИЕ гробницы. Теперь то начинают потихоньку
    открывать необыкновенные свойства пирамид.
    Слышал ли кто-нибудь, что и на Марсе были увидены
    пирамиды? (Ну это к слову)
     
  2. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Да-а... Видно мало кто здесь интересуется древней историей...
     
  3. Nester

    Nester Активный участник

    824
    0
    Я интересуюсь, просто что мне отвечать, если я из таких вещей

    Nester добавил [date]1093649047[/date]:
    Я интересуюсь, просто что мне отвечать, если я из таких вещей ничего не знаю, так что лучше ты еще что нибудь напиши, а я почитаю.
     
  4. tosh

    tosh Активный участник

    945
    0
    ...интересующихся полно......вот только глупость ты какую-то написала)))

    есть различные методики реконструкции быта людей, следы жизнедеятельности которых обнаруживаются в раскопе
    учёные по таким методикам докторские диссеры пишут и успешно защищают
    пирамиды -- особый разговор
     
  5. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Да это не я глупость написала, это ученые так рассказывают в своих передачах.
    Про тот пример. Они нашли детское кладбище (это факт) и стали рассказывать, что
    сами христиане и убили детей. Почему они так решили, интересно?
    Или про Фаросский маяк. Была передача, где подробненько описывали, что
    маят топили деревом. Тут сам то маяк не остался, а они - деревом. Если
    бы его топили деревом, то во всей стране не осталось бы ни одного леса.
    Да, еще они сказали, что свет от огня отражали зеркалами. Да они бы
    через минуту закоптились от такой топки!
    То, что находят различные предметы быта людей - конечно факт.
    Но какие выводы делают, находя эти вещи? Например
    как-то нашли так называемое древнеегипетское захоронение,
    где в празднечном помещении была мертвая царица и слуги.
    Установили, что они умерли от яда и нашли кубки с остатками яда.
    Пока только факты. Дальше ученые так объясняют находку:
    царица умерла, а ее слуги устроили праздник и выпили яд, чтобы
    уйти вслед за ней. Но почему надо толковать именно таким
    образом. Разве ученые уверенны в том, что говорят? Это же
    всего лишь домыслы, и притом не очень умные. И все время,
    когда находят захоронения царей (императоров и т.д...) со
    слугами объясняют их так, что слуги убивались, чтобы пойти вслед за
    правителем. А что если все обстояло гораздо естественее и проще?
    Я заметила такую политику, что древних людей (в том числе первобытных)
    выставляют в глупом свете. А все потому, что НЕ ПОНИМАЮТ образ
    их жизни. Логика такая: не понимаю - значит глупость.
    Правильно ли так рассуждать?

    Египтянка добавил [date]1093678395[/date]:
    Чтобы узнать что-то новое в жизни, нужно отойти от догм и подумать самому.

    Египтянка добавил [date]1093680360[/date]:

    Верблюд, как известно, ценителем слывет. На что ни взглянет - все оплюет))))))
    Ты не стал умнее, от того что кого-то назвал глупым. Только наоборот,
    упал в глазах других.
    Сейчас все самые крупные ученые исследователи считают тех ученых,
    что выдумывают неизвесно что о древней истории, дилетантами.
    НАСТОЯЩИЕ ученые
    вообще считают древнюю историю белым пятном, потому
    что разумно подходят к изучению своего вопроса.
     
    Последнее редактирование: 28.08.04
  6. tosh

    tosh Активный участник

    945
    0
    извини.....резковато, конечно, получилось...))

    больше не буду ;)
     
  7. Nester

    Nester Активный участник

    824
    0
    Египтянка
    Ждем еще.
    Я мотаю на ус.
     
  8. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Nester

    Мне что же самой с собой разговаривать?
    А тебя что интересует в древней истории?
    Я тоже хочу мотать на ус!
    :)
     
  9. Big boy

    Big boy Активный участник

    2.672
    0
    А что в этом удивительного-то? У нас все мироощущение и все науки по такому принципу живут. Сначала придумывают что-то - потом это примеряют на область применения и смотрят как "сидит". После этого по закону отрицания отрицания появляется новая догма, отрицающая предыдущую и получается некий симбиоз двух идей. Так кажется.
    Археологи нашли "нечто" - поробовали несколько версий с потолка про то, как это было. Все. Дальше уже силой мысли и других раскопок эти домыслы в виде диссертаций подтверждаются и дополняются либо опровергаются. Весь твой спор - рассуждения о методе, придуманном еще Декартом, кажется.
     
  10. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0

    Верно, я о том и говорю. И что же это у нас за развитая современность, когда во всем полнейшее отсутствие разума? Придумали атомную бомбу - испытали на людях.
    Придумати технику, заводы - загрязнили природу, т.е. место где сами же и живем.
    Можно ли нас назвать РАЗВИТОЙ цивилизацией? А все ученые-дилетанты (их, к
    сожалению большинство) постоянно кричат - мы такие развитые, а вот те
    неразвитые люди из древности такие глупости делали (причем эти глупости
    они сами же выдумывают - см. выше)! С самого начала
    я говорила, что заметила такую тенденцию - уличивание в глупости и неразвитости
    древних цивилизаций. Но НА ДЕЛЕ получается как раз наоборот.
    Так вот я подвожу к тому, что знания древних людей гораздо больше
    наших.
     
  11. Big boy

    Big boy Активный участник

    2.672
    0
    Разум у нас так устроен. Чтобы понять что-то - это нужно сначала разобрать. По другому пока не умеем. :) Такова наша природа. А твое высказывание о древних цивилизациях основано на том же самом на чем и то, что ты увидила в телевизоре. Т.е. ни на чем - сплошные домыслы, но т.к. они не противоречат дошедшим до нас сведениям о древних, то имеют право на существование. Но так категорично заявлять о знаниях древних не стоит.
     
  12. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Есть ли разница в разумном логическом и безосновательном подходах?
    Она очевидна! Только слепой или глупец не видит разницу между очевидно
    разумным и глупым.
    Кстати, самые крупные и уважаемые исследователи жизни, ученые, сейчас
    говорят о несостоятельности индуктивного мышления (от частного к общему),
    которое к сожалению преобладает в нашем обществе и которым
    пользуется большинство ученых-дилетантов. Разумнее мыслить
    от общего к частному - дедуктивно. Разница вот в чем: Перед вами
    кучка шестеренков, деталек от часов. Их дают человеку и говорят:
    собери из них то, чем они были. Соберет ли он? Один шанс на миллион.
    Другое дело - человеку дают чертеж часов и шестеренки. Зная, что горка
    шестеренков представляет собой вобщем, человек может собрать из них часы.

    "Но так категорично заявлять о знаниях древних не стоит. "
    Отчего же? Если сравнить двух автомехаников, один из которых может
    починить машину, а у другого все из рук валится ( но он притом еще
    и утверждает, что он мастер на все руки), то у кого из двоих
    знаний больше? Думаю, не слишком категорично будет
    заявить, что у первого.
    Big boy, ты не согласен?
     
  13. Big boy

    Big boy Активный участник

    2.672
    0
    Нет, конечно. Пока что мы не нашли доказательств супер-успехов древней науки - все это пока что домыслы ученых-дилетантов. И к чему это сравнение автомехаников:confused:? Они оба заняты одним и тем же предметом, а в древности не было того что есть у нас. Спор не о том. Как я понимаю, изначально ты оспариваешь методы а не саму науку.
     
  14. Hermes

    Hermes Активный участник

    11.670
    1
    На эту тему, на мой взгляд, хорошо поиронизировали Стругацкие. Вот отрывок из их произведения, где двое ученых объясняют Саулу смысл идиомы.
     
  15. Big boy

    Big boy Активный участник

    2.672
    0
    Египтянка, назревает момент предложения нового Метода. Я в нетерпении... Предлагай.
     
  16. Египтянка

    Египтянка Участник

    148
    0
    Big boy
    Так я уже предложила - дедуктивный метод (образное мышление)
    или могу сказать по-другому (смысл не изменится) - нужен
    разумный подход, объективный. В чем смысл объективного подхода?
    Пример. Двое смотрят на двухцветный шар. Один видит
    его с одной стороны - синим. Второй с другой стороны - красным.
    Первый утверждает, что шар синий, а второй, что красный.
    Но стоит осмотреть шар со всех сторон - как решатся все споры.
    Кстати, в дедуктивном методе присутствует и индуктивный (логическое мышление).
    Образное мышление невозможно без логического, они вместе.
    Поэтому когда кто-то мыслит только логически - поступательно, то
    он видит только одну сторону шара.
    Почему мы и люди древнего - разные вещи? Мы все ЖИВЕМ и мы все - ЛЮДИ.
    Вопрос в том КАК живем и КАКИЕ люди.
     
  17. Homo Delitante

    Homo Delitante Гость

    Приветствую изобретающих методы… Вероятно, приведенный пример "объективного подхода" с двуцветным шаром – это в сущности уже давно изобретенный Метод Дельфы:-)) Автору темы помимо методов “индукции” и “дедукции” рекомендую ознакомиться на всякий случай с методом “фальсификации” величайшего ученого XX века Карла Поппера.
    А вот историков и других ученых хочется напрямую защитить от дилетантов - это не они испытывали атомное оружие на людях, а политики. Да и вообще тут уже другая тема, что-нибудь вроде - Моральная сторона науки или Пути устойчивого развития…
    Конечно, телевизор это очень интересно… но у меня его нет. А вообще читайте книги по истории и т.д. Возможно, из-за ограничения в эфирном времени многие "моменты истины" вырезают в телевизионных передачах (последние изречение не является истинным утверждением, так как требует верификации:-)…).
     
  18. GebeusRaider

    GebeusRaider Активный участник

    720
    0
    @Египтянка

    Это как? это разные вещи.
    Вы немного путаете задачи и следовательно методы решения их. В том то и дело, что никто вам не даст чертеж часов (объективное описание быта древних людей, событий), а насыпит только шестеренки (гробницы и etc); и собрать все воедино это задача обобщения (индукции, хотя это слово очень сильно ограничивает область), но ни как не анализа. Интересный факт случился с величайшим ученым-математиком Колмогоровым, который в начале своего пути занимался историей. Так вот он предложил доказательства (не помню какого исторического факта), на что историки ему сказали, что в истории необходимо как минимум пять доказательств факта, что Колмогорова весьма рассторило и он "ушел" в математику, т.к. там достаточно одного доказательства.
    Я бы посоветовал Вам посмотреть начало книги О Шпенглера "Закат Европы". Он говорит, что изучение технических объектов (мертвых вещей) возможно с помощью анализа, а изучение истории (живых процессов) только с помощью аналогии. Точка зрения спорная но интересная. Далее он обосновывает свою позицию.
    И еще есть системный анализ (разобрать все на полочки, винтики - суть ваш дедуктивный метод), а есть холистический подход (whole (англ.) - целое , всё). Позвольте отослать вас к Богданову и Капре (the web of the life)
    Мне кажется что делать окончательные выводы по телевизионным передачам не стоит.
     
  19. Кувшинка

    Кувшинка Активный участник

    9.136
    0
    Египтянка
    история самая субъективная из всех наук
     
  20. Isj

    Isj Участник

    111
    0

    Дедуктивное мышление не даёт нового знания. Чтобы двигаться от общего к частному, нужно сначала знать об этом общем. А такое знание складывается из частного путём индуктивного рассуждения.
     
  21. jek

    jek Активный участник

    5.733
    0
    Isj
    Совершенно верно. Пока еще не известно ни одного случая применения дедуктивного метода не основанного на индуктивном выводе.
     
  22. Mavrick

    Mavrick Активный участник

    1.527
    0
    я сам неоднократно был на археологических раскопках, и присутствовал при составлении всяческих баек и прочих нелепых объяснений о найденных вещах
     
  23. Вся наука мира не стоит одного праведника.
     
  24. teleport

    teleport Новичок

    2
    0
    Мозг - память = воображение - +фан+дедуктор+суть(штейном отвтргнут)
     
  25. Евлампий

    Евлампий Наборщик

    7.762
    0
    Господа историки! Вопрос, может, не совсем в тему, или совсем не в тему, но!.. Сколько в России было императоров Павлов? Первый был - точно, а вот был ли Второй? И, если не было второго, почему мне запало в память это словосочетание "Павел Второй"? Мож, была там какая ситуация интересная?
     
  26. Катер Пиллер

    Катер Пиллер Активный участник

    865
    0
    Мжет быть, созвучно "Иоанн-Павел Второй"?
     
  27. Кувшинка

    Кувшинка Активный участник

    9.136
    0
    Евлампий
    1 был Павел из императоров
     
  28. Евлампий

    Евлампий Наборщик

    7.762
    0
    Катер Пиллер
    Скорее всего.
    Кувшинка
    Да вот и я так думаю. Сомневался.
     
  29. Gonzo

    Gonzo Участник

    386
    0
    А ты уверена, что это были действительно учёные? И, кстати, в каких это "своих" передачах? Существует огромное количество околонаучного сброда (вроде того же Фоменко), которые своей деятельностью дискредитирует науку в глазах малообразованного интеллектуального большинства.
    А на счёт убийства младенцев - в Риме про первых христиан рассказывали именно такие слухи. Естественно, это была ложь, так же как ложью были распространяемые христианами аналогичные слухи. Эта байка про принесение в жертву младенцев вообще в последствии стала очень популярна у христианской церкви. Кого в этом только не обвиняли: и ведьм, и еретиков, и различные религиозные течения, не согласные с церковью. Например, была такая секта - богомилы. Кроме всего прочего, богомилы проповедовали бедность Христа, и соответственно - церкви. На это официальная церковь, которая и сейчас получает огромные доходы, а в те времена была часто самым крупным собственником в государстве, естественно на попытку подорвать своё безбедное существование ответила кровавым террором. Богомилов объявили еретиками, дьяволопоклонниками, пожирателями младенцев и т.д. и нещадно сжигали. Под пытками многие признавали предъявляемые обвинения.
    Вот так то. А вы говорите - "история субъективна". Это безусловно так. Но всё человеческое знание таково. Учите философию.

    Gonzo добавил [date]1124261329[/date]:

    "Все достижения человечества за одного святошу" - мечта служителя церкви. Я думаю, ради такого дела, они пожертвовали даже парочку своих наиболее толстых и набожных иерархов. То-то было бы вольготно - вернулись бы времена абсолютного идеологического господства церкви, никто бы и рта не смел открыть.
    Не дождётесь господа.
     
  30. DP

    DP Активный участник

    1.000
    0
    детей христиане не убивали, а Рим сожгли.. и все свалили на Нерона!!
    кошмаррр..