1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Легионеры в РФПЛ

Тема в разделе "Спорт", создана пользователем NeoSky, 09.10.15.

Лимит!

  1. Нужен. Он защищает наших игроков.

    19,0%
  2. Скорее нужен, чем нет.

    19,0%
  3. Скорее не нужен.

    28,6%
  4. Абсолютно не нужен. Ведёт к стагнации.

    38,1%
  5. Не определился.

    0 голосов
    0,0%
Можно выбрать сразу несколько вариантов.
  1. NeoSky

    NeoSky Активный участник

    10.335
    33
    Высказываемся. ;)

    ---------- Сообщение добавлено 09.10.2015 23:19 ----------

    Вот такой ответ от Свежего я не ожидал. :look:
     
  2. Свежий

    Свежий Активный участник

    5.479
    43
    Сторонник того, что из любого полена можно сделать игрока. Пусть и узкоспециализированного.

    Было бы трудолюбие у футболиста и грамотный специалист рядом, который а. воспитывает игрока и в. встроит его в командную схему.

    А чтобы пыл у парня не угас, ему нужно видеть, что цель рядом. То есть, он должен играть. Хотя бы выходя на замену.

    Потому я за лимит.
     
  3. Свежий

    Свежий Активный участник

    5.479
    43
    Почему? :)

    Я всегда тут за лимит писал. Просто мне не нравится, как его в нашей лиге ввели - за неделю до начала первенства. Вот это неправильно.
     
  4. КошатNick

    КошатNick Читатель

    2.582
    0
    А мне странно вот что лимит никак цифрами не обозначен.
     
  5. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    Лимит - это очередная метода не решать корень проблем. Всегда проще запретить, чем созидать, такое не только в футболе. Причем этот запрет приводит только к искусственному подорожанию российских игроков. Как раздуты контракты у Кокорина, Дзагоева и тд описывать не надо. Я бы убрал лимит, но ввел систему поощрений клубов, развивающих собственных воспитанников-россиян, включая финансовые поощрения или послабления на регистрацию новых игроков, вариаций много. Надо, чтобы клубом было ВЫГОДНО готовить воспитанников-россиян. У нас проблема в том, что не готовят собственных игроков, купить со стороны подготовленного иностранца намного проще, а должно быть наоборот.
     
  6. Я люблю всех

    Я люблю всех Активный участник

    2.140
    14
    FAQ, пока большинство клубов живет на государственные деньги, никто сильно шевелиться не будет насчет подобных выгод.
     
  7. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    Я люблю всех, дело в том, что немногочисленным частным клубам на сегодняшний момент тоже выгодней купить готового легионера, чем выращивать своих воспитанников, так что вопрос не в гос.финансировании. Например, много навыращивал своих воспитанников ЦСКА? А ведь менеджмент армейцев многие считают чуть ли не образцовым.
     
  8. Litron

    Litron Активный участник

    22.959
    0
    Лимит нужен еще более жесткий. В советское время легионеров не было вообще, а в Европе играли достойно и звезды были свои. И на ЧМ в топе были. Оставить 3 легионера на поле и нормально было бы.
     
  9. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    Я выбрал первый пункт, но я тупанул, хотел выбрать предпоследний
    я все равно за антилимит, и даже еще более жесткий, пусть хоть все 11 человек будут легами, но при одном условии: легом может быть ТОЛЬКО ДЕЙСТВУЮЩИЙ игрок своей сборной, сыгравший в текущем сезоне не менее 50% матчей сборной.

    Тогда леги будут к нам ехать более менее нормальные, и даже различные "мукунки" будут уже хотя бы нормального уровня, не говоря уже о потенциальных "халкоодуванах"

    Да, по такой моей логике могут страдать такие футболеры как Данни или Марио Фернандес, но я предлагаю ввести лимит, обозначив его для НОВЫХ приобретений
     
  10. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    негодяй, ОК, в прошлом сезоне игрок был действующий и сыграл кучу игр за сборную - его купил российский клуб. В этом сезоне его перестали вызывать в сборную - что делать клубу и РФС? Аннулировать действующий контракт с выплатой огромных компенсаций?

    Litron, тогда игроки типа Кокорина или Дзагоева будут стоить как Месси и КриРо. От того что мы запретим легионеров больше российских игроков не станет, изменится только ценовая категория на россиян.
     
  11. out

    out Активный участник

    8.891
    297
    А я по той же логике категорически против лимита. Сейчас как раз проблема, что цель эта слишком рядом. Из-за лимита слишком легко пробиться в основу. И всё- тут же можно требовать баснословные контракты. И дальше цели уже нет никакой. Зачем расти дальше? Дальше уже зп растёт намного меньше, чем надо прикладывать усилий.

    ---------- Сообщение добавлено 12.10.2015 12:22 ----------

    И ещё я вот чего не понимаю. Я, конечно, уверен, что отсутствие лимита только увеличит уровень российских футболистов. Но даже, если вы считаете наоборот, какая разница? Сдался вам этот уровень российских игроков в нынешних реалиях?

    У нас сколько клубов вообще окупаемых в высших двух дивизионах? Хоть один есть по-настоящему не убыточный? Пока что я вижу только то, что футбол наш выживаем только по тому, что властям выгодно вливать(заставлять других вливать) деньги в футбол, чтобы отвлечь жителей от проблем жизненных. Это очень опасный и рискованный путь для футбола. Особенно, в условиях нынешнего кризиса. А что если деньги вообще кончатся или решат, что выгодней и эффективнее потратиться на дополнительные еженедельные новости? Тогда очень легко и потерять весь футбол.

    Уж нам-то в Волгограде этот сценарий очень хорошо должен быть понятен.

    Так что я считаю, что самой главной задачей для развития футбола в стране должно быть сделать для клубов максимально удобные условия с точки зрения оптимизации затрат и увеличения доходов.

    Если с помощью отсутствия лимитов можно набрать дешёвых легионеров, что в то же время снизит и планку зарплат российских игроков- то это очень полезное решение будет для спорта.
     
  12. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    FAQ,

    Это вопрос не к клубу и РФС тогда, а к общему уровню РФПЛ, если эта проблема массовый характер примет;)

    ЗЫ: Тошич, Вернблум, одуван, Халк - никто из них не перестал вызываться в сборную после переезда в Россию, а Фернандес, Муса, наоборот, получили вызовы уже будучи игроками РФПЛ;)
     
  13. Свежий

    Свежий Активный участник

    5.479
    43
    Я верю в здоровый спортивный азарт. В какой-то момент деньги перестают быть главной целью.

    Остается другое: возможность пробиться в сборную, сыграть в Лиге Чемпионов, может за границу уехать, поиграть в "Суонси", "Гамбурге", других командах средней руки. Видеть футбольный ажиотаж. Видеть, как народ пришел посмотреть на тебя. Это же здорово!

    в этих условиях даже самый ленивый будет стараться.

    Сторонники отмены лимита напоминают мне родителей, которые, чтобы научить ребенка плавать кидают его на реке в воду: выплывет, мол, ничего с ним не будет... Мы то рядом! А то что, даже если выплывет, может потом всю жизнь реки обходить и дрожать, как листик перед водой - об этом они не думают.

    Вот нет лимита, некий Гриша играет в некой команде, он молод, на его позиции играет Жозе Акведук. Один - юноша -второй - сложившийся игрок. Вопрос: кого поставит тренер в состав? Гриша потерпит, расстроится и скажет: да ну его этот футбол: лучше буду кувалдой махать: какая-никакая, а стабильность!

    Постепенный подвод игрока к составу. Вот что нужно.

    В 90-е годы смеялись над всем советским, вот мол, дебилы, физкульт минутки какие-то, обучение плаванию на суше - ну, и бред. Но как по мне, лучше научить сто человек на суше, потом повести в бассейн, потом на реку. Может и не все станут Олимпийскими чемпионами, но плавать научатся все.
    А там уж, пусть сами карабкаются, результаты показывают. И такой подход лучше, чем бросание в воду.
    Кстати, китайцы физкульт минутки уже переняли и сильно скакнули в спорт достижениях (хотя там и фарма, конечно, влияет)

    Но с чем не спорю, с тем, что уровень чемпионата станет ниже. Зато сборной будет лучше.
    А для меня ее успехи важнее, чем победа "Зенита" (как пример) в Лиге Чемпионов, если в составе будут одни Халки, да Витцели, но ни одного россиянина. Российская команда? Да! Урааа, победили!
    Смотришь состав, а там из русских один администратор! И возникает неловкое чувство: а это точно наш праздник?
     
  14. out

    out Активный участник

    8.891
    297
    Таких единицы. Да даже меньше десятые доли единиц :) Все же люди. Вот вы же ниже привели пример Гришы, который сказал да ну его нафик этот футбол, когда не смог "обойти" в очереди Акведука. Так заиграть хорошо в ЛЧ и показать себя там ещё намного сложнее. В разы сложнее, чем Акведука обойти. Так что без Акведука он просто пробъётся в основу, получит кучу денег. И вместо "а ну его этот футбол", скажет "а ну его эту ЛЧ и сборную, я и так уже добился хорошей жизни. Буду кайфовать." Разве не так происходит? Где тот юный вундеркинд Дзагоев, которого сватали во все топовые клубы? А Акинфеев? Да, карьера у него отличная сложилась, но разве он достиг того уровня, который ему светил в 18-20 лет? А Кокорин прогрессирует в соответствии с тем, какой уровень у него уже был пару лет назад?


    А как же спортивный азарт?
    Чем же будет сборной лучше, если игроки хуже Акведука уже добьются своей главной цели- финансовой стабильности? С легионерами можно быть увереным хоть, что, как минимум, не хуже Акведука игроки русские играют в основах клуба. Без легионеров будут хуже Акведука. Какой толк для сборной?
     
  15. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    негодяй, есть другие примеры - Думбия перестал вызываться в сборную уже во время первого появления в ЦСКА, Кураньи до Динамо тоже играл стабильно за сборную Германии пока не перессорился с Левом. Я говорю про принцип - что делать, когда игрок перестает получать приглашение в национальную сборную? Например, конфликт с тренером - и игрок вне сборной.
     
  16. негодяй

    негодяй Активный участник

    6.494
    5
    FAQ,
    ну чего вы, в самом деле?

    Привезти в РФПЛ можно ТОЛЬКО игрока сборной. Если в РФПЛ игрок перестал вызываться (там и травмы могут быть, и потерял место в основе, и куча нюансов), то это проблема игрока

    Вы же пытаетесь вывести меня на некое оправдание, что я не то имел ввиду, или вы меня не правильно поняли:d

    В общем - привезти можно ТОЛЬКО действующего игрока сборной, как он из РФПЛ будет призываться в свою сборную - вопрос к игроку.

    Тот же одуван в Бельгию катается стабильно, хотя сегодня Бельгия может стать лучшей сборной Мира в рейтинге ФИФА... Мир сошел с ума
     
  17. out

    out Активный участник

    8.891
    297
    FAQ, А в чём проблема с реализацией того, что предлагает негодяй?

    В Англии есть же всё тоже самое.

    Конкретно по вашему вопросу, что делать, если игрок перестал вызываться в сборную:
    Проверяется это на момент подписания контракта. Если на момент подписание есть необходимый процент игр за сборную за последний два года(ну или какой там период установите), то можно подписать контракт и он будет дейстовать. Если будет трансфер внутри России или переподписание контракта с этой же командой, то опять такая же проверка.

    С технической точки зрения проблем нет в реализации данного правила. В Англии работает.

    Хотя я тоже против этого правила. Игрок, не попадающий в сборную Испании может быть намного лучше игрока сборной Казахстана.
     
  18. Свежий

    Свежий Активный участник

    5.479
    43
    Цель должна быть близко, чтобы тот азарт подогревать. Она должна быть реальна. Чтобы ее можно было пощупать. Когда тебе 19-ть, а на твоем месте Акведук, ну очень трудно вытеснить его из состава. Потому что не все сразу феерят. Да и доверие тренера не факт, что будет. Ставить молодого - это всегда риск.


    Кто сказал, что это главная цель? У настоящего спортсмена главная цель - чемпионство.

    Вот любит наш народ попереживать за кошельки других. Меня совсем не волнует, сколько получает Кокорин, пусть хоть сорок миллионов баксов, лишь бы играл нормально, это не мои деньги. А вот то что не играет, за то ругать и розгами сечь.


    Толк в постепенном развитии. Сначала уровень футбола пойдет назад, может, откатимся на 10-12 места в еврокубковом рейтинге, но зато получим группу игроков среднего уровня, некоторые станут сильнее, станут играть за сборную. Постепенно вырастет и рейтинг, если к этим нашим ребятам прикупить качественных легионеров.

    В случае же отмены лимита в сборной будут играть товарищи из команд-аутсайдеров и ФНЛ. Без психологии победителя. Без надежд на лучшее. Кому такое надо? Хотите сборную уровня Молдовы?
    Так будет!

    Правильно Капелло в интервью говорил: где я игроков возьму для сборной, если всего в премьере около 50 русских стабильно выходят в основе? Это что, получается каждый четвертый - потенциальный игрок основы сборной страны? :d


    Вот не скажу, что у Дзагоева получилось все, но за него мне не стыдно.
    Я не ждал, от Дзагоева игры в "Реале" или "Барсе".

    Что до Игоря, то он мог бы в лучшие годы играть в хорошем иностранном клубе, но похоже, по характеру консерватор. А зачем? Играет в хорошей команде, Лиге Чемпионов, в сборной стабильно первый номер. А сколько было таких, кто рванул за лучшей долей и "сломался". Вот Нигматулина, хотя бы, вспомнить... а ведь он, как по мне, был намного талантливее Игоря. Там и прыжок был лучше и реакция, да все.

    и дело тут не в том, что вот, мол, у Акинфеева нет спортивного азарта. Просто человек адекватно оценил себя, плюс и травмы повлияли. Пока он в своем решении прав.
     
  19. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    негодяй, да я не об этом, игры за сборную - это конечно показатель, но этот показатель может привести кучу игроков на излете, кому надо только бабки, а здесь будут дурака валять. При этом за его бывшие заслуги будут платить нехило. Типо как Павлюченко, от которого Локо не мог избавится. Такой же иностранец нам разве нужен?

    out, с Англией блестящий пример. Там как раз есть лимит для иностранцев - правда, надо сыграть как мне помнится не меньше 25 матчей за сборную. Потом можешь не играть за сборную - это первое. И главное второе - ну и что добилась сборная Англии? Премьер лига одна из сильнейших в мире, а сборная этой страны регулярно летит фанерой над Парижем в финальных стадиях. Много англичан в Челси, МанСити или Арсенале?;)
     
  20. out

    out Активный участник

    8.891
    297
    Футболисты- они прежде всего Homo Sapiens.

    Почему мне кажется, что вы всегда противоричите сами себе. Без лимита, как раз в сборной и будут играть люди с психологией победителя. Которые стремлением к победе обойдут Акведука.

    А те, кто без помощи из правил не могут обойти Акведука и бросают футбол из-за этого - это есть лузера настоящие. Ничего страшного, если их отсеят.


    FAQ,
    Вы зачем со мной спорите? Я против лимита любого. Но, если уж спорите, то хоть говорите то, что есть на самом деле, а не выдумывайте.


    Нет там лимита на иностранцев. Такой лимит запрещён в ЕС. Для игроков из стран не членов ЕС есть Work Permit. Ну и в заявке клуба должно быть определённое количество воспитанников клубов из Англии. Опять-таки, это не обязательно должны быть Англичане. Если иностранец переехал до определённого возраста и поиграл в Англии несколько лет- то он воспитанник.
    Это не так совсем. Там важен процент сыгранные матчей за сборную за последние два, вроде, года. Но при этом были возможно аппеляции, где можно было доказать, что игрок талантливый и пофиг на все остальные критерии.

    И что прикольно, так это то, что вы доказываете на примере Англии, что лимит там, вроде, был, а сборная не добилась ничего. А там-то всё наоборот. Лимита практически не было. Они, как раз, решили, что именно отсутствие лимита мешает их сборной(как здесь другие товарищи считают про Россию) и сильно ужесточили эти правила Wrok Permit.

    http://www.thefa.com/news/thefa/201...ion-update-work-permits-fa-chairman-greg-dyke
     
  21. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    out, я и не пытался доказывать, что лимит - это хорошо. Я пытался показать что любое ограничение - это плохо. Но само по себе отсутствие лимита не решит проблемы сборных. Клубам должно быть ВЫГОДНО выращивать своих воспитанников. Если сейчас в Англии ввести жесткий лимит как было лет 20 назад (а это вполне возможное будущее так как англичане не довольны своей ролью в ЕС), то получат только резкое увеличение стоимости своих и без того дорогих игроков. Посмотрите на МанЮ - команда многие годы побеждала с основой из своих воспитанников. Но сейчас даже редсам это невыгодно - проще вбухать в покупку Фалькао, Ван Перси или Швайнштагера, чем растить новых Скоулзов, Бекхемов и Невиллов.
     
  22. Litron

    Litron Активный участник

    22.959
    0
    с чего вдруг?
    Если бы Смольников и Шатов не играли, они бы не выросли. Так получилось. У Смольникова было игровое время в Краснодаре, он проявил себя, позвали в Зенит, где на правом фланге Анюков играл слабее Смольникова. Шатова взяли и он вырос, пока у Файзулина травма была. Практика = рост. Играл бы Базелюк вместо Думбии, глядишь вырос бы.
     
  23. Свежий

    Свежий Активный участник

    5.479
    43
    Это все сказки. На деле же, если отменить лимит, в России произойдет отток российских игроков крепкого уровня из команд претендентов на титул в более слабые команды чемпионата, за высокие места не борющиеся.

    вот тут писал уже о деньгах. Что, мол, не только ради них футболисты играют. Я верю в это, но есть один момент: никто не любит идти вниз. Тот же Кокорин, который получал очень много еще пару месяцев назад, будет получать раза в 3 меньше. Сильно его это мотивирует? Сомневаюсь!
    а если еще вспомнить, что недавно играл за "Динамо", а теперь пылишь в Самаре...Депрессия обеспечена. При всем моем уважении к городу Самаре...И вот таких людей будет 80% в сборной.
    Сбитые летчики...

    Просто навскидку, вот "Зенит" кого там из наших ребят можно оставить? Шатова? Смольникова? Дзюбу?
    А есть уверенность, что в Бразилии, за те же деньги нельзя купить игрока намного лучше? Или в Болгарии? У меня нет. И что любой владелец сделает в этой ситуации? Оставит Дзюбу, потому что он русский? Или бразильца купит, потому что тот играет лучше? я знаю ответ. :)

    ---------- Сообщение добавлено 12.10.2015 20:36 ----------

    то есть тот, кто думает о победе в чемпионате примитивнее? надо бегать и считать, сколько заплатят?
     
  24. hash

    hash Активный участник

    2.243
    6
    Вы это серьёзно?
    Из полена можно сделать полированное полено, лакированное, в полосочку, но оно все равно останется поленом. Если при приеме мяча игроком, мяч отскакивает от него на метр, вследствие чего теряется острота всей комбинации, то такой игрок есть полено, и никаким трудолюбием это не исправить. НЕ лечится деревянный голеностоп! Это вопрос селекции, а не обучения.
     
  25. FAQ

    FAQ Активный участник

    8.480
    1
    Litron, потому что от искусственного предоставления места россиянам самих россиян больше не станет. Если бы талантливых молодых россиян было много, то все кто не проходит сейчас в основу российских клубов играли бы в западноевропейских клубах. Но что то наплыва россиян в западноевропейские клубы нет. Нам жизненно необходима система подготовки молодых игроков, чтоб клубам было выгодно готовить молодежь. В качестве примера - Германия. И своих выращивают, и клубы стабильно выступают в еврокубках, и сборная чемпион мира.
     
  26. out

    out Активный участник

    8.891
    297
    И не забывайте про ФНЛ и лиги ниже. Не может обойти Акведука, то почему бы не набраться опыта и практики в ФНЛ? Зато цель будет яснее и, главное, выше: обойти Акведука, что позволит и доход резко увеличить и престижность турнира, в котором играешь.

    А если сразу вместо Акведука в основе, то и остаётся только тот мифический стимул про стремление стать лучшим и блаблабла. Как будто никто не видит, что в реальности нет этого ничего. Получили в 20 лет статус звезды и супер контракты и быстро разбежались по клубам бухать.
     
  27. Свежий

    Свежий Активный участник

    5.479
    43
    Человек можно научиться чему угодно. От учителей зависит и опять же, от его трудолюбия.
    Да, будет сложновато (учить заново всегда легче, чем переучивать), но это не невозможно.

    ---------- Сообщение добавлено 13.10.2015 14:43 ----------

    Престижность турнира ФНЛ? я примерно так и думаю, что в премьере будет играть 90% иностранцев, а наши русские - в ФНЛ.

    Насколько яснее будет цель, если наш игрок в команде ФНЛ, а Акведук в команде премьер-лиги?
    Разные лиги, разные команды... Или наш герой будет выступая за кировский "Буревестник" думать: вот вернусь в "Крылья Советов" - задам этому Акведуку! Это смешно! Все другое. Только находясь в среде, в команде с Акведуком он может мечтать о подобном.


    Вы пессимист. А зря. :)

    Парни стараются. Не всегда у них получается, но я вижу, как "воскрес" Мамаев после пары лет полного забвения, как Дзюба, получив хорошие деньги от "Зенита", не сел на лавку, а стал забивать и в сборной и в клубе, как тот же Смолов - герой мемов - превратился в неплохого игрока, как Ребров стал одним из лучших голкиперов страны. И это при том, что люди то они не бедные, могли бы уже не напрягаться.

    значит моя точка зрения, что не все ради денег, к истине ближе.