1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

100 лет ОТО

Тема в разделе "Научные вопросы", создана пользователем Tramlaer, 21.09.15.

  1. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Не менее важную, чем в физике, ОТО сыграла роль в философии. Теория избавила классическую науку от неизбежного абстрагирования от реальности.
    [​IMG]
     
  2. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Tramlaer, да..... 100 лет.
    Сколько произошло в это время. Сколько народу народилось благодаря ОТО, сколько наоборот.

    Временами, доставая из широких штанин сотовый телефон с навигатором и определяясь с координатами на этой бренной планете - порою вспоминаю лохматого Эйнштейна.
    Матерый интеллект.
     
  3. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Redrik, 100 лет, а всё ещё теория! На ряду с множеством теорий, которые никогда, возможно, не будут подтверждены ОТО остаётся, таки, субъективной основой объективных знаний. Ведь научная теория, это всего лишь высказывание, подтверждённое проверяемыми объяснениями. Однако же ни какие объяснения теории не являются безусловными, иначе теория могла бы претендовать на роль закона. Но этого не происходит. Не значит ли это, что она сама себя ограничивает, ну скажем тем, что считает время неоднородным, а гравитацию способной влиять на его течение?
     
  4. Lord Beaver

    Lord Beaver Активный участник

    1.482
    57
    Tramlaer, у вас какая-то каша в голове. Возможно вы неверно трактуете понятие «теория»? Или ещё хуже — путаете понятия «теория» и «гипотеза»?

    И в этом нет никакой проблемы. Теорию всегда можно уточнить, заменить на другую, более общую или оставить как есть указав границы применимости (см. ньютонову механику).
     
  5. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Да, теоретическая механика имеет массу «границ» и условностей. Но в этих «границах» она безупречна! Что касается ОТО, то некоторые её утверждения так же могли бы предстать и как допущения. К примеру: как идеальная балка, при рассмотрении которой не учитывается её материал, так и время с пространством можно было бы рассмотреть вне связи с их материальным наполнением. Глупость? :hah:Но зато, какие перспективы!
     
  6. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    :wow:
    Кокие перспективы ???? :wow: Время в отрыве от материи/энергии ??? :bigeyes: :shar:
    Оно какбы напрочь теряет смысл. Просто становится нечего и незачем мерить.
    Напомню у Эйнштейна E=mc^2 или говоря иначе - энергия есть вещество, материя на пространство в квадрате и деленная на время в квадрате.
    Убираем любой из членов уравнения - и мир рушится. Он просто перестает иметь смысл.

    За пределами детонационной волны от Большого Взрыва нет нашего времени и нашего пространства.
    (возможно там есть другое время и другое пространство - но наших там точно нет)

    Отсюда вывод - если за пределами Нашей Вселенной нет нашего времени и нашего пространства, но именно нашим временем и нашим пространством мы мерим размер Нашей Вселенной - то кто сказал, что она вообще расширяется ?
    Проще говоря, у нас изначально гнутая линейка и наверняка хреновый секундомер - так с чего это мы решили, что все, что мы внутри намерили и нанаблюдали соответствует действительности ?
    Это для нас, изнутри, она, со всей очевидностью расширяется. Но не факт, что для наблюдателя кагбы "снаружи" вообще что-то происходит.

    Вот вопрос уважаемому Lord Beaver, красное смещение очевидно. Как бы спорить с ним бессмысленно.
    При помощи постоянной Хаббла (которая, как оказалось, нихрена не постоянна, но это мы оставим) мы можем измерить расстояние до любого удаленного объекта.
    Вот мы получили, что до некого квазара 10 миллиардов световых лет. Т.е. мы видим квазар, каким он был 10 миллиардов лет назад.
    Да. Согласен. 10 миллиардов лет назад он действительно куда-то там летел (аш красным стал и весь сместился). И был ТОГДА квазаром.
    НО сейчас-то, в настоящий момент, эта штука давно уже нихрена не квазар. И не факт, что она вообще куда-то летит с той же скоростью имени Хаббла.
    А если этот объект, который на границе Вселенной, уже не то, что мы видим - то где тогда реальная граница Нашей Вселенной ?
    Ведь от того объекта которой нам видится квазаром (скоре всего, сейчас это галактика) - до границы Вселенной такое же расстояние как и от нас с Вами (привет релятивистской механике - скорость света ведь невозможно превысить).
    Т.е. от нас до квазара 10 миллиардов и от него до края Вселенной 13 миллиардов. А от нас до края СТОЛЬКО ЖЕ (плюс до квазара 10) - выходит, что эта Вселенная нихрена не расширяется и не сжимается.
    Сдается мне что она просто стоит на месте а нам втуляет красивую картинку, чтоб нам интересно было.
    Мы просто, как на экране кино, видим и ВСЕРЬЕЗ ИЗУЧАЕМ феерическую картину, которая лишь отдаленно напоминает реальность. ;)

    А насчет ОТО - гениальная весчъ!!! Всем, изначально, ясно, что она неверная. Еще на заре создания состояла из костылей чуть более чем вся. А нынче костыли подпирают костыли. :d
    Как и Ньютоновская механика, ОТО (и СТО) описывает лишь частные случаи, но весчъ гениальная. ИМХО это круче, чем закрутить Землю.
    И Эйнштейн - супергений. Очевидная мысль, что все планеты двигаются по прямой, а нихрена не по орбитам - такая мысль может прийти в голову только гению.
     
  7. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Из теории можно убрать всё что угодно, даже саму теорию и с миром ничего не случится!
    В механической теории есть материальная точка без массы, есть абсолютно твёрдое тело, идеальная жидкость и пр. Так почему мы не можем допустить, что и о пространстве тоже можно говорить, абстрагировавшись от свойств материи?
    А мир? А мир пусть постоит в сторонке!
    :)
    Вначале было Слово…
     
  8. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    :d:d:d
    Это круто. :d:d:d
    В контексте топика
    ==========
    Можно говорить о пространстве без материи и без энергии.
    Но тогда это самое пространство нечем мерить.

    Ну тоесть банальный метр в палате мер и весов у нас сделан из платины. Т.е. из вещества.
    Потом подумали, а платину могут и скоммуниздить (эталон изготовили во время Великой Французской реворюции) - поэтому решили метр мерить киловаттами. Ну тоесть излучением. Энергией.
    А когда у тебя нет ни вещества, ни энергии - то и рулетку сделать не из чего.
    Бяда. :(

    ---------- Сообщение добавлено 22.09.2015 16:52 ----------

    Оказывается, Иван Заведеев, под "словом" имел ввиду то, что мы сейчас называем "информация" - ИЧХ!!! Ну прям в корень зырил! Надож!! За 2000 лет до компьютеров.

    Приколись!!!
    Информации ни в ОТО, ни в СТО, ни даже в Квантмехе кагбы нет. (только недавно начали прикручивать информацию к квантмеху и то криво)
    А, реально, она не только есть, но и даже ПЕРЕДАЕТСЯ НЕ БЫСТРЕЕ СКОРОСТИ СВЕТА.
    Т.е. информацию передать быстрее скорости света, оказывается, невозможно.
    Выходит, что и информация тоже материальна. :spider:

    Таки, вначале было Слово :d
     
  9. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    А для чего его мереть?
    Что это за фишка - всё мереть?
    Измеряли космос, элементарные частицы, а дальше что?
    Как быть с гравитацией, которая действует моментально, вне зависимости от расстояния?
    Как быть с нейтрино, энергия которого превышает энергию, достигаемую в БАКе?
    Как быть с тем, что мы не можем измерить?
     
  10. Lord Beaver

    Lord Beaver Активный участник

    1.482
    57
    Небольшая поправка. Этот объект не на границе Вселенной, а на границе наблюдаемой Вселенной. Где реальная граница Вселенной и есть ли она вообще? Что мы наблюдаем: всю или почти всю Вселенную, её половину или только малую её часть? Мне не известны ответы на эти вопросы. И думается, пока человечество не изобретёт варп-двигатель, то ответа не будет.
    Тут нет никакого противоречия. Речь ведь идёт про изменение расстояния между двумя объектами с точки зрения стороннего наблюдателя, а не о скорости распространения информации. Это ещё без учёта расширения самого пространства (Вселенной).


    [ame]http://www.youtube.com/watch?v=0tOUl0Q4OjU[/ame]
     
  11. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Лолшто? :d:d:d

    Проще всего забить.
    Что я собственно и делаю.
    Ибо бесполезно.

    В свое время, мне рассказывали про математика, который решил какой-то там парадокс.
    Типа как измерить пространство, если нечем мерить. Он готов бы опубликовать свое открытие. Но врачи против и санитары не выпускают. :d

    Дык вот и я про тоже.
    Если там ничего нет - то для чего его мерить-то ? ТАМ ЖЕ НИЧЕГО. ВООБЩЕ НИЧЕГО.
    ДАЖЕ ТЕБЯ ТАМ ТОЖЕ НЕТ.
    Нахрена туда пыжиться.

    Какшто?!!!
    Интернет, телевидение, спутники там всякие, телефон у тебя. Сотовый.
    Компьютеры.
    Там в одних жестких дисках забито столько ОТО, что мама не горюй. А туннельные диоды в каждом телефоне.
    Ты эт зря. Космос мерить оказалось очень даже полезно. И частицы гонять по всяким токомакам тоже нелишне.

    Ну не знаю я. Есть ли гравитация или ее вообще нету.
    Грaвитoна - нет. Гравитационных волн тоже. Не факт, что гравитация вообще существует.
    А уж если исходить из того, что до сих пор не найдена ни одна черная дыра, то у меня ТАКОЙ СКЕПСИС..... что даже кушать не могу как я сомневаюсь в существовании гравитации. (я не шучу)
     
  12. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.350
    103
    Но ведь что то есть? Ведь не улетаем мы в открытый космос, и спутники летают.....

    ---------- Сообщение добавлено 23.09.2015 12:55 ----------

    Если что-то не открыли, не значит, что этого нет...
    Да и не факт, что гравитационное взаимодействие - имеет волновую природу...

    ---------- Сообщение добавлено 23.09.2015 12:59 ----------

    Мы лишь знаем, что есть некое взаимодействие, которое притягивает объекты друг к другу. Причем, это взаимодействие мгновенное. У него нет скорости распространения. А значит, скорее всего, оно точно не волновое. И рамках существующих теорий не может быть исследовано и объяснено....
     
  13. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    :d:d:d
    Вот не сомневался, что найдется хотя бы один, кто споткнется на этом слове :d:d:d


    Паш, смотря что подразумевать под этим словом. :d:d:d

    Знаешь, так временами случается в этом мире, особенно в физике. Какая то очевидная вещь есть. А на самом деле это фейк.
    Вот возьмем центробежные приборы (например центробежный насос) - приборы-то есть, а центробежной силы - нет.
    Тепло существует. А холода - нет.
    И такая байда постоянно. С этими физиками замучаешься следить за руками. Вечно что-нибудь учудят.

    Вот и с гравитацией - она вроде бы есть. Очевидно. Но никто ее живьем не видел.
     
  14. Pashtet

    Pashtet Активный участник

    20.350
    103
    Ну не скажи. В частности, данная сила, есть некая интерполяция, служащая для удобства расчетов. Она, хоть и "виртуальна", но опирается на реальные законы механики.
    С "притяжением" все гораздо сложнее. Эту силу, это взаимодействие (называйте как хотите) невозможно описатья нам опираясь на все то, что нам известно. Это не магнитное, ни квантовое ни какое-то любое другое известное нам взаимодействие...
    Более того, оно еще ОЧЕНЬ странное, проявляющиеся лишь у ОЧЕНЬ крупных (с точки зрения массы) тел...
    Раскрыть природу этого взаимодействия еще только предстоит. И, сдается мне, открытие оной даст такой толчок науке и технике, какой не снился всему 20-му веку....
     
  15. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    http://lenta.ru/articles/2015/08/15/neutrino/

    ---------- Сообщение добавлено 23.09.2015 17:00 ----------

    :delo:
    Если мы чего-то не знаем, это не значит, что его нет (это о пространстве).
    :rotating:
    И это вовсе не то, что мы знаем, что не знаем, но всё равно утверждаем, что оно есть (это о чёрных дырах, кротовых норах, тёмных материях и пр.)

    ---------- Сообщение добавлено 23.09.2015 17:13 ----------

    А вы не сомневайтесь. Не будь её (гравитации) вы бы не то, что не могли бы кушать, но и справляться с последствиями.
    Закон гравитационного взаимодействия выглядит таким образом:
    F=G*m1*m2/R^2
    и называется законом всемирного тяготения Ньютона.

    ---------- Сообщение добавлено 23.09.2015 17:22 ----------

    Но если повнимательнее "поковыряться" в пространстве, то возможно что-то найдётся, чем это объяснить:eyes:
     
  16. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    В этой лекции Лоуренс Краусс говорит о возможности квантовых флуктуаций и возникновения чего-то из ничего. Из чего видно, что пространство очень интересная штука.
     
  17. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    НУ!!!
    Про что я и говорил.

    Нет ее еще покачто.
    Теплород!!!
    Нидать ни взять. Итить его в качель.

    Чет сдается мне, что эти исследователи в полный рост - британские.
    Прочел всю заметку и понял - это все исследователи британские с британских островов.

    Да нетже.
    Ты не так понял.
    Правильно будет так - "мы знаем что оно если и нет, то запросто может быть. но это не главное. главное это вопрос - а нaxepa ? (если там ничего нет)"

    Ну!!! А я про что говорил!!!???
    Кротовые норы МОГУТ быть - но есть ли они ?
    Черные дыры должны быть - но их никто не видел.
    С темной материей/энергией вообще полная байда - они стопудов есть, но никто о них ничего не знает.
    Так что не все так просто, как кажется.
    А то что кажется и так НАСТОЛЬКО СЛОЖНО!!! Что мама не горюй (см сабж).
    Значит в натуре - это вообще вынос мозга и тщетность познания.

    Фу.....уууууу..... у
    Какой моветон в топике про ОТО поминать Ньютона с его дремучей и допотопной механикой
    Фу.....уууууу..... уууууууууууу.

    А гравитации, так может случиться, вообще не существует.
     
  18. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    Откуда эти дрова?
     
  19. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Вы считаете дровами гравитацию или то, что её действие не зависит от времени? Как бы то ни было, но ваше мнение о пригодности как первого так и второго для преобразования в тепловую энергию свидетельствует о их значительном потенциале как в философском, в данном случае, так и в физическом смысле. Я имею виду экспериментальные подтверждения ОТО совпадающие в энергетических рамках доступных для экспериментальной проверке.И это всё тот же Закон: F=G*m1*m2/R^2
     
  20. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    Tramlaer, оставьте в покое философию. Вопрос был конкретный: вы утверждаете, что гравитация распространяется мгновенно. Пруф в студию, будьте любезны.
     
  21. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    rr, ну что Вы как маленький.
    Все бы Вам в руках потеребить всякие пруфы. Не будет пруфов. И быть не может.

    1. С генератором гравитационного поля/гpaвитoнов сейчас хреновато. Плохо он работает этот генератор. Вообще никак. Не генерирует эту самую гравитацию.
    А потому померить скорость распространения гравитации удается не очень точно. Не удается вообще.
    2. Можно было бы разогнать нечто материальное до релятивистских скоростей и поглядеть как в таких условиях распространяется гравитация.
    Но увы. С разгоном тоже какая-то фигня. Протон, электрон и прочия заряженные частицы разгоняются. Но их гравитации чуть-чуть не хватает для чувствительности приборов. А потому пролетают мимо а на приборах регистрируется хрен.
    Пытались померить гравитацию спичечного коробка фотонов. Но и с этим произошла какая-то байда.
    [​IMG]

    Вот и мучаются физики. Говорят, что буквально страдают. Нукоторые кушать не могут. А некоторые по ночам в подушку плачут. (некоторые особенно упоротые стучаться головой об стену или грызут батареи или даже просто гранит)
    Но не выходит у них каменный цветок.

    Нету в природе случаев резкого изменения массы при которых можно было бы наблюдать подтверждение ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЕ гипотезы уважаемого Tramlaer
     
  22. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Друзья! Вообще-то я не утверждал, что гравитация как-то распространяется. Если вам конечно не всё равно что я утверждаю. В контексте жажды измерения всего есть масса величин, которые сегодня нельзя измерить, но которые уже участвуют в процессе познания и поэтому должны быть определены. Какой бы старомодной не выглядела теория Ньютона, но надо отдать отчёт в том, в классических масштабах она работает, а за то что творится на уровне элементарных частиц ответственны другие взаимодействия и не думаю, что гравитация в них играет хоть сколько нибудь заметную (существенную) роль. Как и наоборот.
     
  23. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Дык... :shuffle:
    Фокус афелия Меркурия :shuffle::shuffle::shuffle: всетаки прецессирует :look:
    Говорят, что Ньютон нервничает по этому поводу. А старикан Эйнштейн по евrейски ухмыляется в усы.

    И кадастр... тоже недолюбливает Ньютона. Ему уже в секундах и третьего знака после запятой мало. Люди за третий знак уже за вилы хватаются. :shuffle:
     
  24. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    Блин!!! http://ru.wikipedia.org/wiki/UDFj-39546284
    :spider::spider::spider: - http://ru.wikipedia.org/wiki/Very_Large_Telescope
    4шт. Х 8.2 метра!!! Да еще и на рельсовом ходу. Эквивалент 130-метрового виртуального зеркала.
    Наша гордость БТА - стыдливо апгрейдит оптику.

    Фото экзопланеты в довесок -
    [​IMG]

    Отсюда - http://ru.wikipedia.org/wiki/2M1207_b
     
  25. Tramlaer

    Tramlaer Активный участник

    1.914
    12
    Из теории Ньютона можно сделать вывод о том, что массивное тело, в любой точке пространства имеет гравитационный потенциал который зависит только от его положения. Или положение каждого материального объекта определяется его потенциалом. И если говорить о потенциале такого объекта, нельзя абстрагироваться от всей системы объектов, в которой он находится. Но схематично это может выглядеть как объект на поверхности Земли, в глубине земной коры и где-то на орбите. В каждой из этих точек потенциал будет определяться системой, в которой окажется объект. В первом случае это Земля, во втором случае это её часть и, наконец, солнечная система. И лишь требования к точности будет определять объём системы. И что замечательно, здесь нет места чёрным дырам, так как нет места запредельным массам и гравитации способной разрушать материальные объекты.
     
  26. E13

    E13 Модератор

    6.150
    33
    Подумал: при чём тут Ордо Темпли Ориентис? Потом понял, что это про теорию относительности %)
     
  27. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    Да ладно. Меряли уже. Есть и подробности.
     
  28. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    rr, зачотно. Спасибо поржал. :d:d:d



    А в этом месте воще хорошо :haha::haha::haha:
     
  29. rr

    rr Активный участник

    7.874
    1
    Redrik, ну то есть кроме смешных слов в методе ничего не нашёл и не понял.

    Молодца.
     
  30. Redrik

    Redrik Активный участник

    14.021
    0
    rr, а что там собственно понимать ?
    после фразы "детектирование гравитационных волн" и так все понятно.
    Эта статья тянет на сотню нобелевок.
    А после запуска генератора гравитационных волн - вообще плющит и еще штук 50 нобелевок.