1. Этот сайт использует файлы cookie. Продолжая пользоваться данным сайтом, Вы соглашаетесь на использование нами Ваших файлов cookie. Узнать больше.

Знаменитое указание о уничтожении попов и религии -фальшивка

Тема в разделе "Политика", создана пользователем Магадан, 08.08.15.

  1. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    Документ от 1 мая 1919 года, якобы найденый А. Латышевым, автором книги «Рассекреченный Ленин», оказался фальшивкой.
    [​IMG]

    Документ выпадает из имеющейся в то время практики документооборота по форме, связанные с ним документы не находят отражения в реальной жизни. Оригинал или копия документа не числится ни в одном архиве, а те кт оего видел отказываются назвать - где они это делали.

    По свидетельству директора РГАСПИ К.М. Андерсона, все документы ленинского фонда рассекречены и доступны для исследователей, так как государственных тайн в них не содержится. «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» в РГАСПИ отсутствует…
    Среди бумаг Ленина, относящихся к 1 мая 1919 г., нет антирелигиозных – это несколько подписанных им постановлений Малого СНК, и все они касаются мелких хозяйственных вопросов.5)

    Отсутствует «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» и в Государственном архиве РФ, где хранятся фонды СНК и ВЦИК.

    Отрицательный отзыв о наличии этого «документа» дали в своих официальных письмах Центральный архив ФСБ России и Архив президента РФ.6)
    Не существовало никакого секретного «решения ВЦИК и СНК 1917–1919 гг. о необходимости «как можно быстрее покончить с попами и религией», во исполнение которого «Указание Ленина от 1 мая 1919 г.» будто бы было выпущено.

    Кстати, Латышев позабыл «маленькую» деталь – он не указал ни номера, ни даты, ни названия этого «решения».
    Не существует никаких «инструкций ВЧК–ОГПУ–НКВД» со ссылками на это «указание», нет никаких документов о его исполнении.
    Никакой публикации в «Правде» не было.7)

    http://pontokot.livejournal.com/390560.html

    Что касается вопроса о признаках подделки, документ этот отменяет так называемое указание Ленина "О беспощадной борьбе с попами и религией", и обычно указание Ленина во всех публикациях, которые мы имеем, оно к этому документу прилагается. Что, собственно, было отменено? Указание номер 13666/2, - с тремя шестерками! Это фальсифицированный бланк, там с какими-то подписями, печатями и так далее. Я вам хочу сказать, что «указаний» в делопроизводстве советском Совнаркома не существовало, таких в номенклатуре документов. Вот есть очень хорошее фундаментальное издание – "Декреты Советской власти", и там можно почитать, какие существовали названия документов. Были постановления, были декреты, ну, еще было так название документов, как распоряжения. Как правило, распоряжения издавал Совет труда и обороны. Никогда не было указаний.

    Притом что делопроизводственные порядковые номера и постановлениям, и декретам не присваивались. Здесь же – указание с каким-то фантастическим номером и с фантастическим же содержанием. Указание предписывает повсюду и везде уничтожать попов, где только можно. Тогда как мы знаем, что с 1919 года велась последовательная политика по расколу и развалу Церкви, что, естественно, противоречит идее этого указания всюду уничтожать духовенство.





    Владимир Тольц: Ответьте на мои вопросы! Итак, я напомню, это вопросы, связанные с местом нахождения этого документа, его архивными поисковыми номерами. И если вы не можете ответить на вопрос по какой-то причине, может быть, укажете нам эту причину…



    Валерий Алексеев: Значит, я хотел, во-первых, сказать, что, к сожалению, я от моего молодого коллеги не получил хорошего, внятного, профессионального, как от историка, от архивиста, ответа на то, что этот документ является фальшивкой. Значит, писал Ленин указания, не писал – это все так, - беллетристика.



    Игорь Курляндский: Это не важно…



    Валерий Алексеев: Впервые, когда я опубликовал вот эту знаменитую, так сказать, записку Карпова, она не имела никакого номера архивного, она имела внутренний номер специальных, так сказать, хранений документов. Когда мы в 1989 году этот документ нашли, он был не в каком открытом хранении. Логика была такова, что готовилась встреча Горбачева с патриархом Пименом, и всем казалось, что это такая революционная встреча. Но умные люди нам подсказали: вы не городите огород, такая встреча была в 1943 году. А где взять этот документ? Мы его взяли в том архиве, потому что я входил в группу по подготовке этой встречи.



    Анна Иванова: А в каком архиве?



    Валерий Алексеев: Ну, в «особом» архиве – так его назовем. Этот документ был тогда, так сказать, нами выужен оттуда, и нам было дано специальное разрешение, и через год, как нам дали такое разрешение, мы его опубликовали. И только после этого документ был введен в научный оборот, ему присвоили номер, и вы уже с ним познакомились. С этим документом предстоит такая же самая работа.


    Анна Иванова: Можно пока просто рассказать, действительно, где вы вот этот документ 1939 года видели?



    Валерий Алексеев: Я его читал таким же, так сказать, образом, как я читал эту записку Карпова.



    Анна Иванова: А каким?



    Игорь Курляндский: Где вы его читали?



    Валерий Алексеев: Там же, так сказать…



    Анна Иванова: А кто вам его принес?



    Игорь Курляндский:
    В каком архиве и где? В каком архиве, у кого?



    Валерий Алексеев:
    Ну, вам достаточно того, что он опубликован?



    Игорь Курляндский: Мне недостаточно. Я сказкам не верю!



    Анна Иванова: То есть вы нам не можете сказать, кто вам принес документ?



    Валерий Алексеев:
    Ну, я тоже сказкам не верю, я верю документам, поэтому я его опубликовал. Если бы я слушал сказку, я бы, конечно, как к сказке отнесся. Но учитывая, что меня убедила в этом…



    Игорь Курляндский: Пока вы не сослались, пока вы не привели точные данные, где вы его видели, вы выступаете как сказочник.



    Владимир Тольц: Снова вмешаюсь. Валерий Аркадьевич, значит, мне ясно: вы не можете назвать по каким-то соображениям, в каком архиве вы это видели. Но можете объяснить, по каким соображениям? Вы дали подписку о неразглашении, в чем дело-то?..



    Валерий Алексеев: Ну, по одной простой причине. Потому что у этого документа, так сказать, есть тот номер, который невозможно проверить в открытом его хранении. Как я буду называть…
    http://www.svoboda.org/content/transcript/2141162.html
     
  2. bogand

    bogand Активный участник

    14.737
    35
    Завулон, перелогиньтесь...:d
     
  3. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    да ну ничего смешного - на этой почве, с этой фальшивкой, была построена анттикомунистическая идея в церковном сообществе и среди верующих.
    Сейчас все возвращается назад, но просто поражают. По каким надуманным поводам в перестройку и позже делались антисоветские заявления.

    Даже тот же почивший недавно Земсков отмечал, что в документах и публикациях этого периода всегда идет преувеличение, приукрашивания негативных сторон советской истории, и никогда не бывает наоборот.
    Удивительной подлостью надо обладать чтобы навязывать годами обществу такие стереотипы.
     
  4. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.307
    48
    Магадан,
    И что? Какая разница - фальшивка или нет.
    По факту то попов и религию уничтожали, и делали это с размахом. Или станешь это отрицать?
     
  5. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    На этом документе строилось общественное мнение миллионов людей, о том что уничтожение было санкционировано государством по религиозному признаку.

    На самом деле, в этот период духовенство испытывало все то же что и любые другие участники тех неспокойных времен.

    К слову, те претензии к попам, были очень похожими на те которые мы слышим сейчас. Только в те времена церковь пала гораздо ниже, и при этом работала на государство многие годы, оправдывая внутреннюю политику, загнавшую крестянство в каменный век. ну или не выпускавшую оттуда - как больше нравится.
    Решение о том что религию надо сворачивать - именно эти основания под собой имело. У меня была подборка вырезок из газет дореволюционных времен, где попы постоянно фигурировали в крайне нелицеприятных историях. И именно за это их включили в классовые "люстрации".

    Вероятно не всех справедливо. И хотя это и не найдет положительной оценки ни у кого, важно понять что в те времена не было возможности действовать иначе, и были предпосылки со стороны церкви.

    Кроме того, несколько позже, отношение стало меняться на адекватное.
     
  6. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.307
    48
    :d
    Миллионы людей о нем и не слышали.

    Так в неспокойные годы церковь никто особо не трогал, прессовать начали уже после окончания гражданской войны.

    С чего бы это?
    Ну реально, что делало невозможным сохранение Храма Христа Спасителя в 31-м году? Или в чем была необходимость разрушения Александро-Невского собора в Сталинграде?
     
  7. mudrec

    mudrec Активный участник

    4.817
    57
    Флавиус, О ! У вас еще есть силы ?
     
  8. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    Дело в том что эта книга была конечно же не единственной из содержащих такие материалы. Существовало целое издательство специализирующееся на подобной литературе.

    Эта книжка вышла тиражом в 30 000. И десятки других. Не считая публикаций в газетах подобного же характера, которые потом обсуждались очень активно не только теми кто читал непосредственно.

    ---------- Сообщение добавлено 08.08.2015 18:03 ----------

    Гражданская война была спокойной? Или позже было спокойно?

    ---------- Сообщение добавлено 08.08.2015 18:07 ----------

    Борьба с мракобесием - именно эта суть церкви, в те времена, имела очень яркие подтверждения. такие меры казались оправдаными.


    Если честно я не овсем понимаю смысла вопроса. Как в здравом уме можно сравнивать свою оценку сегодня, и ту, которую получили те или иные явления в другом историческом периоде?

    Можно ведь сколько угодно говорить что все было неправильно, но те причины по которым для вас это так - для людей прошлого могли и вовсе не существовать или не иметь приоритета. Вы пытаетесь навесить ярлык исходя из своей системы ценностей, даже не задумываясь о том что в прошлом у людей она была не такой как у вас. И что для неё были предпосылки, которых нет в вашем распоряжении сейчас.
     
  9. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.307
    48
    Да кому они нужны, эти ваши книжки, кроме историков и совкодрочеров.
    Для сравнения тиражи действительно читаемой литературы переваливают за 100 тыс., а то за полмиллиона

    Гражданская война закончилась в 22-м году.
    Прессовать церковь начали уже после ее окончания.
    Т.е. команда уничтожать церковь все же была....
    Тогда к чему эта тема?
    Да кто говорит, что неправильно?
    Новая власть утверждала свои позиции. Ликвидация старой системы - логичный и в целом правильный ход. Практически все перевороты в той или иной мере этим заканчивать. Но ты почему то в действиях Ленина пытаешься найти какой-то особый смысл.
    Эта тема того же порядка, что и расстрел царской семьи. Можно долго рассуждать, что это плохо, детей жалко и т.д. Но лично меня больше удивляет, что так долго тянули. Надо было сразу от них избавляться. Только не так топорно, в подвале и в спешке, а более продумано.

    И повторю еще раз. В целом обществу наплевать, кто там кого 100 лет назад мочил.
     
  10. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    Хм... вроде бы я даже не упоминал эту фамилию.
    Речь идет о одном из случаев фальсификации документов.

    ---------- Сообщение добавлено 08.08.2015 20:28 ----------

    Если уж говорит о тиражах, то важнее не их объем, а соотношение. Если фейковые источники получают больше поддержки, то и общественное мнение качнется в эту сторону.

    Предлагаю приблизится к реальности и рассмотреть, какая точка зрения бытует на те или иные проблемы. На основании фальсифицированных сведений или на основании научно-достовреных.

    Для случая, к примеру, такой темы как ГУЛАГ, до Земскова вокруг этой темы ходило много откровенных сказок, нашей отечественной и забугорной природы. Для многих людей которые с жаром что-то рассказывают про ГУЛАГ, такого историка как Земсков вообще нет, до сих пор.
     
  11. Doctor Zlo

    Doctor Zlo Активный участник

    4.928
    0
    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    ...
     
  12. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.307
    48
    Да успокойся уж ты. Тема Революции и ГУЛАГа современных россиян волнует меньше чем свадьба Татьяны Нафки. А для подрастающего поколения - эти события будут того же плана, что Опричнина времен Ивана Грозного или восстание Декабристов. Ну было и было, чего мусолить.

    Но ты везде ищешь какой-то умысел, хотя окружающим на это на эти события вообще пофиг.
     
  13. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    К этому можно по разному относится. Если учесть что в фокус поставлен не какой то единичный случай, а а практика определенного периода, то после несложной цепочки рассуждений, можно и в нашей современности найти, как аналоги фальшивок, так и рефлексирующее определенным образом общество. А в перспективе и кое какие последствия освобождающейся таким образом энергии народа.
     
  14. Флавиус

    Флавиус Активный участник

    8.307
    48
    [​IMG]
     
  15. mudrec

    mudrec Активный участник

    4.817
    57
    Флавиус, :d я вас предупреждал :d
     
  16. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    Флавиус, забавный ответ. Но ожидаемый.
     
  17. Илья(hetzerV)

    Илья(hetzerV) Активный участник

    1.425
    2
    Флавиус,
    mudrec,

    Башни-рестрансляторы в Стране Отцов отключите сперва, Магадан сильно завязан на Пеногона-Курги. Излучение слишком жёсткое и прямо в мозг, слова и логические выкладки здесь бесполезны.
     
  18. Магадан

    Магадан Активный участник

    9.265
    12
    Дада - я согласен, а картинка со словом "Бл...ть", тем более не проконает, даже за часть разговора.
     
  19. БМ-31-12

    БМ-31-12 Активный участник

    2.225
    0
    Опенбой - супертролль:d