Уникальные духовные скрепы России

а 15 трлн. сантехников, водопроводчиков и т.д. сколько заплатили?

 

Ну приведите пример государства, где церковь не пользуется поддержкой государства? Где это реально работает, а пустой треп.

Можно сколько угодно трындеть, что государство не должно лезть в дела религии и наоборот. И наверно многие наивные люди охотно ведутся на это чушню. Но в реальности от дружбы с церковью ты никуда не денешься. А в так называемых демократических странах - особенно.

Если ты хочешь стать мэром города в котором 70% - католики, то будешь дружить с местным духовенством, даже если ты гей-кришнаит. Тебе надо будет что-то им пообещать и дать, в обмен на поддержку. Это не обязательно будут прямые транши из гос. бюджета. Это могут быть лоббирование интересов бизнес-кругов, которые финансируют церковную общину, заморозка какого-то неэтичного с точки зрения церкви законопроекта или финансирование из бюджета какого-то общественного мероприятия или заведения, находящегося под патронажем церкви.
А то, что государство открыто не выделяет деньги из бюджета на нужды церкви, вовсе не означает, что оно их не выделяет вовсе. Деньги церкви может выделять группа влиятельных бизнесменов, церковь работает в нужном русле, а государство действует в интересах этих влиятельных бизнесменов. Вот и все.

Вариантов масса, но все они ведут к одному - деньги в обмен на поддержку и контроль.

 

http://ptel.cz/2011/03/chexiya-mozhet-stat-pervoj-stranoj-bez-religii/
а так то единственная страна которая была без официальной религии - СССР

 

А я причем?,

В СССР была религия, только идеологического толка. Как и другая религия, оставившая глубокий след в нравах людей, искусстве, культуре, философии и кое-где - даже науке.

 

Флавиус, много демагогии и ничего по существу. В нормальных странах церковь финансируется частными лицами, - таки да, бизнесменами и прочими имущими. И это всё, никаких бюджетных вливаний. Всё остальное - ваш

 

а разве на каждом бюджетном рубле висит бирка с фио налогоплательщика?

это можно применить к любой группе людей, объединенной чем-то, так что на аргумент не очень тянет.

 

Это почему 2%? 13%. Кесарю 13%, а бог чем хуже?

 

В нормальных - это в каких?

- В Италии церковь финансируется государством, вроде даже 1% с подоходного налога идет католической церкви.
- В Германии, помимо права церкви собирать подати с прихожан, государство только христианским течениям выделяет дотаций на 400 млн. евро ежегодно.
- В Англии - государство финансирует ремонт и восстановление церквей, представляющими историческую или архитектурную ценность. В том числе, находящихся в частной собственности.
- Во Франции церковь жестко отделена от государства, но государство выделяет деньги содержание на объектов культурного и исторического значения, и значительная часть церквей и монастырей туда отлично вписываются.

Или в вашем понимании 'нормальная' страна только одна - которая за океаном? Так и там финансируют, пусть и малых объемах. Просто властям в вашей стране, в отличии от 'Старого Света', это не нужно. Страна молодая, заселена эмигрантами с различным вероисповеданием и традициями. Объектов культурного наследия, и памятников архитектуры, требующих содержание нет. Да и истории, которую нужно хранить пока можно сказать отсутствует.

Ну так церковь - это и есть объединение группы людей. И чем больше объединение, тем большую роль оно играет в жизни людей и государства.

Раз сантехник Иванов не православный, предлагаешь снести или забросить соборы, церкви, монастыри. Ты всерьез считаешь, что Троице-Сергиеву Лавру, Новодевичий монастырь или Елоховский собор можно содержать на пожертвования?

 

Capitan Alex, а по сути... большую ошибку сделал князь примкнув именно к восточной церкви. Я понимаю, что раскол произошел уже после его смерти, но креститься он поехал именно в "восточный филиал" к Патриарху, а не в Рим к Папе. От этого и пошли все проблемы нашей инаковости.

 

на пожертвовать, может, и нет. Но у церкви есть куча способов заработать, включая безакцизную торговлю, плюс они не платят земельный налог

И есть разница - вкладывать деньги в объекты культурного наследия или финансировать попов

 

Серьезное заявление. Но в таком случае проблемы должны прослеживатся изначально, должна быть какая то ущербность заложеная уже тогда. Думаю, раз ты сделал такой вывод, то отдаешь себе отчет - какая?

 

а как же научный атеизм? Были и свои святые, и символ веры, и даже свои заповеди [строителей коммунизма]

 

они платили налоги

 

Да с чего вы вообще взяли, что государство у нас прямо финансирует священников, да еще в крупных размерах?
Государство у нас выделяет деньги на содержание объектов, на строительство и восстановление церквей (причем часто используется административная поддержка, а не финансовая). Финансируются различные образовательные и культурные программы. Но зарплаты священникам платит не государство.

По сути у РПЦ вообще нет какого либо единого бюджета. Каждая епархия, каждый приход - отдельная организация. Есть богатые приходы, есть бедные. Но в целом можно сказать, благосостояние священника зависит в большей мере от храма в котором он служит, а не от государства.

Понятно, какая-то часть целевых денег оседает в карманах священников, - как в России без этого, но говорить от том, что государство содержит церковь будет перебором.

 

Флавиус, да верующих-то единицы, электорат из них так себе.

 

С чего такой вывод?

 

Флавиус, а вы опросите своих знакомых, например. И вообще, посмотрите, насколько реально малая часть населения участвует во всяких религиозных мероприятиях. Даже Навальный на свои митинги почти столько же собирает :D

---------- Сообщение добавлено 23.05.2015 13:28 ----------

Да и опросы показывают, что православными считают себя далеко не все россияне, а церковь из них регулярно посещает что-то около 5%

 

Опрос сами проводили? А то опросы проводимые фондами говорят о цифрах минимум в 60% православных. И эта цифра имеет тенденцию к увеличению. Причем неверующими себя называют только ~15%.

У меня много знакомых, которые периодически ходят в церковь, дети у всех крещеные. Понятно, что посты и прочие обряды вряд ли большинство соблюдает, но не в них суть.

То-то во время служб во многих храмах не протолкнутся, а пространство вокруг забито тачками. Но они наверное побухать туда заехали.

К Навальному очередь в 5 утра занимают? Чтобы попасть в популярные у паломников места в Москве в течении двух часов, нужно приехать в 5-6 утра. Потому что если приедешь к открытию, попадешь только к обеду. И так каждый день.

 

Это все с большой натяжкой. В СССР была вера в идеальное. Но так она никуда и никогда вообще не девалась. Более того - это неотъемлемое свойство человека. И уж если чт опро Союз и говорить - так это то что впервые такого порядка вера - вылилась в какие то действия. в стандарты общественные и тд.

 

Меня мама с бабушкой тоже крестили, хотя до того и после того ни одного раза в церковь не ходили, и чо?
По поводу толп: в пятницу в клубах и барах тоже не протолкнешься - это чтото означает? Сколько это процентов означает?
Из 60% десятая часть иногда посещает храмы, в итоге получается процентов 5 всего населения. Значимая доля электората, ага.

 

Ну вот, собственно, круг и замкнулся.
Естественно никакая бирка там не висит и поэтому ваш вопрос «с какого он должен своими налогами помогать попам?» бессмысленен, ибо из отсутствия бирки вы никак не можете доказать что сантехник Иванов своими налогами помогает попам.
По сути, своим вторым вопросом вы выявили абсурдность своего первого вопроса. Нужно отметить, что тут не обошлось без моей помощи, но в данном случая я был рад вам помочь.

Нет, это не было ошибкой. Это был очень продуманный и верный выбор(особенно это стало очевидно много позже). Дело в том, что в 10-м веке Европа была абсолютно варварской. Это была территория, которая в значительной мере управлялась варварами, которые уничтожили и забыли древнеримское и античное наследие. Европа и в частности Рим пребывали тогда в тёмных веках.

И на этом фоне в окружении Руси было два луча цивилизации. Первый из них это Византия, которая сохранила и римскую и греческие традиции и культуру. И второй это был арабский восток с их самой передовой на тот момент наукой и мощной, впитавший традиции многих народов, культурой. Поэтому рациональный выбор реально состоял только из двух вариантов: либо православие, либо ислам.

Тесные связи с Византией(которые были и до принятия христианства) и принятие православия дало мощный толчок к развитию на Руси культуры, письменности, архитектуры. В отличии от Византии или арабов, Европе и Риму в 10 веке нам нечего было предложить.

Кроме того тут ещё нужно вспомнить, какое во многом позорное явление представляла собой католическая церковь в средние века. Взять хотя бы те же самые индульгенции, которые были в католичестве, но не признавались в православии. Или вспомним как обычным людям запрещали хранить и читать Библию, потому что они возмущались, когда читали в Библии одно, а потом видели как погрязшие в роскоши католические священники проповедовали им совсем другое. И как церковь с этими «бунтарями» расправлялась.

Но самое интересное случилось дальше, а именно в 15 веке, когда после падения Константинополя по сути центр православия переместился в Москву. Москва по сути стала Третим Римом. Это, наверное, самое лучшее что с нами могло произойти – мы стали центром той религии которую исповедовали и следовательно нам не нужно было больше куда-та ездить на поклон, в Константинополь, Рим или Мекку. Это к нам теперь должны были ехать. Причём мы стали центром не какой-то самостийной религии, а одной из самых величайших религий – христианства. Я уверен, что это и предопределило всю дальнейшую судьбу России, в результате этого была создана мощная русская цивилизацию. Очевидно, что выбрав католичество или ислам мы никогда таким центром не стали бы. Благодаря в том числе и этой самостоятельности Россия в итоге и стала мощной империей, а не аппендиксом Европы(хотя я отдаю себе отчёт, что с точки зрения рафинированного либерала лучше быть аппендиксом Европы, чем мощной независимой империей, но к счастью в России это всё ещё маргинальная точка зрения ).

Кстати, вспомним что во второй половине 15 века, творилось в Первом Риме. Тогдашние папы – это была песнь. Апофеозом тогдашнего папства был папа Александр VI (в миру Родриго Борджия), который в числе любовниц имел в том числе и свою дочь, а соперников банально травил ядом. И к вот этому папе мы должны были ехать на поклон ? Всё это в итоге привело к окончательной дискредитации католической веры и по всей Европе вспыхнули кровопролитные религиозные войны, направленные против католической церкви.

Сейчас через столетия очевидно, что выбор православия князем Владимиром оказался крайне удачным и судьбоносным для России.

В упор не понимаю о каких проблемах вы говорите. По-моему, здесь никаких проблем нет.

 

в отличии от западной церкви(особенно протестантизм) православие проповедует культ "неуспешности". Отсюда почитание убогих и юродивых, чего нет в западной религиозной традиции. Богатство всегда трактовалось православием чуть ли не греховным.

Как раз демонстрирует ущербность православия. Т.к. восточная церковь не смогла сколотить вокруг себя сильную коалицию для противостояния Западу. Боюсь, что падение Москвы в перспективе будет закономерным итогом...

 

akrivcov, по-моему, у нас, скорее культ безответственности и перекладывания ответственности, то на бога, то на соседа (но по божьей воле всё).

 

У вас какое-то извращенное представление о вере.

 

Capitan Alex, а не рано ли оценивать удачность выбора? Разве уже есть конечная точка?

---------- Сообщение добавлено 23.05.2015 15:35 ----------

Флавиус, почитай, с чего начался разговор-то

 

от и для меня это аргумент...
нет ни одной процветающей православной страны... там где православие - там одни проблемы ...(((

 

Да это основа православия.

---------- Сообщение добавлено 23.05.2015 16:44 ----------

Точно.


Собственно выбор у нас следующий: или преодолеть раскол и войти в лоно католической церкви, либо провести серьезную церковную реформу по типу реформации в результате которой возник протестантизм. Иначе толка не будет.

 

да и Константинополя как бы уже давно нет ))

 

desd, угу и где прогрессивный арабский восток????

 

католичество рулит?
или протестанты?
))

Был в Женеве, в соборе святого Петра, после воскресной службы, на площади мэр Женевы общался с горожанами, желающие могли сказать мэру все что они за него думают ))))
местные говорят - так у них каждое воскресение... дикие люди ...)))